Jump to content
Arkivverket

[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?


Guest Knut Fjogstad

Recommended Posts

Guest Lars Løberg

Du har helt rett, Kurt - døtrene måtte kompenseres slik loven krevde, og det loven krever er deres rettmessige andel av arven. Det er rett og slett ingen vei utenom å gi dem deres rettmessige andel av arven om de var arvinger. Det du beskriver, er hva som kunne skje ved et privat skifte, men her har vi en lagmanns domsavsigelse. Den er gitt etter lovteksten - Gard etterspør til og med en dom etter lovens bokstav. Han ville ikke engang spurt om lagmannsorskurden på den måten om han hadde som intensjon å snytre sine egne døtre for arven.

Link to post
Share on other sites
Guest Kurt Østbye

Jeg er enig med deg Lars, at Gard og Ramborg ikke ville snyte sine døtre for arv, men siden du har nevnt at det gjaldt svære verdier, kan vi vel nevne at døtre bare arvet halvparten av hva sønner gjorde.I Katarinas gjeldstyngede arvebo, med lav nettoverdi, kan derfor døtrenes beregnede del ha blitt et lite beløp. Som nevnt ovenfor i 698, kan vi nok stole på at lovkunnige Gard ordnet dette i samsvar med Landsloven hva angikk både tidspunkt og beløp.

Link to post
Share on other sites
Guest Ole Gilje Dale

Til Hans og Tore. Eg vil med dette melda frå til dykk at eg har meldt dykk til Stavangerlagmannen for mobbing. Det greie med denne lagmannen er at han dømer utan reglar og fordyrande rettsmedlemer, jurymedlemmer og ikkje minst kontorbyråkrati. Han dømer like raskt og effektivt anten det er i litlasova i bispegarden, ut på trammen eller om du møter han i gata. Stavangerlagmannen var samd i at dette var grove saker og lyfte handa straks for livsvarig.Til all lukke fekk eg stogga han for opplysing. Eg vart samd med han i at dersom Tore var i stand til å finna eit originaldokument der ein kan lesa at Ramborg var uektefødd, då skulle eg ta kontakt med lagmannen att og så sjå på saka på nytt. Han sa til slutt at han trong ikkje alt papirmaterialet som Finn har laga avskrift av om skifte og arv. Dette skulle verta ei oversiktleg orskurd.Ja slik kan lukka vera betre enn forstanden. helsing Ole

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Ole, eg trur du har eit noko forvridd syn på kva det vil seia å vera frillefødd. Som ei lta motvekt vil eg gjerne sitera nokre avsnitt frå Inger Holtan si bok 'Ekteskap, frillelevnad og hor i norsk mellomalder'.Som kjend levde dei fleste prestane, og biskopane i Noreg i mellomalderen samen med ei kvinne. Dei hadde jo ikkje lov å gifta seg. Om dette seier Holtan m.a.;'Eit frilleforhold vert som regel inngått med løyve frå familien til frilla. Sidan samfunnet ikkje ser ned på desse forholda, er det ikkje eit dårleg parti for ei kvinne. Presten er ansvarleg for å syta for frilla og borna dei får saman. Vi har faktisk eit døme på at ein prest gir jord til frilla si. Dette skjer i Oslo i 1340. I dokumentet får vi vita at Jorun Thoresdotter får ein halv gard av sira Amund Thorgilsson. For at brevet skal vera gyldig, er det vitne til stades, og dei stadfestar jordoverføringa. Dersom samfunnet ikkje godtar slike forhold, vil dei andre arvingane aldri akseptera at presten gir frilla si det som dei lovlege arvingane rettmessig har krav på. Dermed kan det tyda på at slike forhold er moralsk akseptable.Dei borna frilla får med presten vert ikkje sedde ned på av lokalsamfunnet. Tvert i mot gir kjeldene inntrykk av at borna er stolte av opphavet sitt, og det gir dei status at faren er prest. Derfor brukar dei namna presteson og prestedotter om seg sjølve. I kjeldene møter vi presteborna som brevutsendarar, eller dei er oppførte som vitne på avtalar som er inngåtte i bygda. Berre dei gjevaste i bygda vert vist slik ære at dei står som vitne. Så det å vera prestebarn avla i i eit ulovleg forhold er på ingen måte eit sosialt hinder.Arvereglane viser oss at det er heilt normalt at vanlege folk lever i frillelevnad. Lovane godtar dei uektefødde borna av slike forhold og slår fast kva rettar dei har. I dei eldste lovane er det nytta to uttrykk for å skildra barn som er fødde utanom ekteskap. Det som skil dei frå kvarandre er kva type forhold faren har til mora. Ein 'hornunge' er eit uektefødd barn av ei fri kvinne, og forholdet kvinna har hatt til mannen har vore openlyst. Det vil seia at dei ikkje har gøymd seg vekk, men ope har levd ut forholdet. Nemninga 'hornunge' tilsvarar dermed det vi vil kalla eit frillebarn der foreldra av ulike årsakar ikkje har gifta seg.Ein 'risunge' er også son/dotter av ei fri kvinne, men han er derimot fødd i løyndom. Namnet 'risunge' kjem av at mannen har lege med kvinna i skogen, som heiter hris på gammalnorsk. Dette er dermed eit hemmeleg forhold, og barna er avla i hor. Skiljet mellom hornunge og risunge forsvinn med landslova av 1274. Til då har dei same legale status, men neppe same sosiale status'Så langt Inger Holtan. Som ein ser så var ikkje det å vera frillefødd det same som ei skam eller sosialt uakseptabelt på annan måte. Det var først og fremst i fordelinga av arv i første ledd at det vart strengt skild mellom frilleborn og born fødde i ekteskap. Ektefødde Born av frillefødde stod derimot mest like sterkt som andre kva gjeld arv. I odelsspørsmål vert det ikkje skild mellom ektefødde og frilleborn.Ein kan jo også nemna at opphavleg vart eit frilleforhold rekna som ekteskap om det vara i 20 år eller meir.

Link to post
Share on other sites
Guest Kurt Østbye

Noen andre som har lenke® til Landslovens arvetalls paragrafer ?Jeg har hatt datacrash og mistet mange nyttige lenker. Jeg har kun nedenstående lenke som beskriver de 13 arvetallene:Lenke

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Beklager, Kurt (706, 708), noen lenke har jeg ikke, bare Tarangers gode gamle papirutgave av Landslova i bokhylla. Men det henvisningen gjelder, er forbudet mot å gi gaver som kan redusere arvingers rettigheter. Bestemmelsen her og den tankegang som ligger bak utformingen av den (altså at eiendomsretten tilhører slekten mer enn enkeltpersoner) er det som gjør at jeg er skeptisk til om Ramborg i det hele tatt kan frasi seg arv og sikker på at lagmannen ikke kan bruke den ordlyden vi kjenner fra orskurden.

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Det rette avsnittet finn ein på side 90 i andre bandet av Norges Gamle Love. Eg trur nok at dei fleste av oss likevel ville hatt større utbytte av å lesa Tarangers bok, men den finst vel ikkje i digital utgåve. Den er kanskje såpass gammal at den er falle i det fri no?

Link to post
Share on other sites
Guest Kurt Østbye

Mange takk, jeg har også funnet en mer 'leselig' versjon, riktignok Chr. IV's Lovbog, men den skal i all hovedsak være lik M.L. Landslov etter hva jeg forstår.På side 77 i nedenstående lenke begynner arvebolken, på side 84 er muligens den bestemmelse som Lars og Kristian mener gjerlder 'forfordeling' - vennligst bekreft.På side 93 er en paragraf XXI (21) - er den den du sikter til Lars ang. forfordeling av døtrene ved 'gave' til sønnene ?http://www.hf.uio.no/PNH/chr4web/chr-IV-076.htmlJeg trenger også bekreftelse på:a) hvilket av arvetallene (1 - 13) Lars og Kristian mener kommer til anvendelse hvis Ramborg og Katarina også var sammødra (det er forutsetningen for at hun kunne avstå fra Katarina-arven).De fleste av de tretten arvetallene synes vise at ektefødte sønner går foran ektefødte døtre ?

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Nei, Kurt, jeg sikter til 21 i Landslova. Det kan se ut som om det temamessig tilsvarer kap 22 i Chr. IVs Lovbog, men om ordlyden er endret, vet jeg jo ikke.Hva arveklassene angår i dette tilfellet, viser jeg til Spangens utredning i NST.

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Ove Wangensteen

Lars (713) og Finn (712)Er det Tarangers: 'Udsigt over den norske rets historie : forelæsninger' det henvises til? Eller er det Tarangers 'Magnus Lagabøters Landslov'?Begge har jeg tilgang til, og begge kan jeg skanne og publisere, hvis interesse

Link to post
Share on other sites
Guest Finn Oldervik

Hei Lars!Det er nok helst den siste av dei to du nemner som er mest aktuell. At interessa er til stades trur eg du kan rekna med som sikkert. Det er jo litt dumt at Lars L. skal sitja å slå oss i hovudet med reglar og sitat frå ei bok som berre han har ;-))

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Ove Wangensteen

Da ligger den på nett i neste uke:-) Jeg skanner førsteutgaven, og Taranger døde i 1930, så det vil ikke komme i konflikt med republiseringen fra Universitetsforlaget 1962

Link to post
Share on other sites
Guest Kurt Østbye

Lars: Vet du om Spangens utredning er tilgjengelig på nettet, eller må jeg en tur på biblioteket pga. et enkelt spørsmål om hva du (ev. Spangen) mener var Landslovens arvetall (1 - 13) for Ramborg som hhv. ektefødt/frilledtr. i forb. med Katarin-arven ?

Link to post
Share on other sites
Guest Kurt Østbye

Ja, det er et genialt arbeid Spangen har gjort mht. systematiseringen av arvereglene i M.L.'s Landslov.Lars nevner en 'utredning' i NTS, men hvis det er artikkelen som Lars Ove har lagt ut han refererer til, så viser den bare til at orskurden innebærer at Ramborg var halvsøster til Katarina. Artikkelen drøfter ikke noen andre muligheter, f.eks. at lovkunnige Gard og Ramborg fant at de ønsket at deres sønner skulle ta den nærmest 'dubiøse' arven etter Katarina.Hvem ville ønske at deres (gifteferdige) døtre skulle bli belemret med en arv som i det vesentlige bestod av gjeldsforpliktelser, og som stod i fare for å bli inndratt av Kronen ?Iht. Spangen (og M.L. Landslov) så går Gard og Ramborgs sønner foran sine søstre mht. til å arve Katarina når Ramborg har frasagt seg sin arv. Alså samme konklusjon som orskurden.Så drives Lars og Kristian til neste skanse: Ramborg kunne ikke uten videre frasi seg Katarina-arven !Lars tviler på at hun overhodet kunne det, og hvis hun kunne, var det en 'gave' til sønnene som stred mot Landslovens bestemmelse om at ektefødte døtre skulle ha sin del (omenn bare halvparten av brødrenes arvelodd).Denne arveregelen gjelder ved arv fra foreldre til likestilte barn, og både Gard og Ramborg var høyst levende på dette tidspunkt, og kunne således ikke arves. Videre gjelder regelen gaver i form av verdier som foreldrene allerede besitter, og som altså kommer fra dem.Det er jo nettopp dette som er det 'fordelen' med å avstå fra arv, at verdiene ikke kommer i ditt eie. Lovkunnige Gard (i likhet med diverse skipsredere i Norge) såg nok klart at arven ville gå til hans sønner hvis Ramborg frasa seg sin arv.At de dermed hadde en 'moralsk', om ikke juridisk, plikt til å tilgodese døtrene for en beregnet (25% av nettoverdien av den beheftede Katarina-arven) verdi, det var de nok seg det både bevisst, og i stand til. Kansje de til og med ordnet med det før Ramborg sa fra seg Katarina-arven.Jeg gjør igjen oppmerksom på at mine inlegg er basert på at den tolkning av orskurden som Lars og Kristian står for, er den mest sannsynlige. Men at arvefrafall er en mulighet som Ramborg hadde, og som ikke ville ført til en annen konklusjon i Lagmannens orskurd, og som burde vært analysert av kompetente personer.

Link to post
Share on other sites
Guest Lars Løberg

Du er sikkert en dyktig skanserydder, Kurt, men det er heldigvis en bred vollgrav å krysse før du når fram til første skanse, middelalderkunnskap. Og når jeg forstår at du først i dag har fått tilgang til Landslova og vel heller ikke har den store kjennskapen til germansk rettstradisjon, er jeg ikke spesielt redd for at du får krysset den vollgrava med det første. Men, før du prøver, kanskje du kan filosofere litt over hvorfor 'lovkunnige Gard' presenterer saken sin som han gjør og med de fullmaktene han gjør. Dernest kan du jo prøve å finne ut av om forskjellen på moralsk og juridisk plikt er nedfelt i lovverket, og om den ikke er det, på hva slags rettsbeskyttelse loven faktisk gir og er ment å gi. Dernest kan det være på sin plass å konsultere Robberstad hva angår den 'fordelen' du mener ligger i å avstå arven (husk at fordel for noen vil være ulempe for andre så lenge dette er et nullsumspill) - her har Finn allerede scannet teksten for deg. Så kan vi så smått begynne å diskutere implikasjoner av en arveavståelse i juridisk kontekst. Det er mulig at du da kan overbevise meg om at det kunne gjennomføres, men sannsynligheten for at du vil klare det, er liten. Lykke til.

Link to post
Share on other sites
  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.