[#10830] Ramborg Knutsdtr. Lejon ?

[Gjest Ole Gilje Dale]

Lars. Hyggeleg å sjå deg att. Det er visst mange som likar å lesa greling og tjavs. Eg ser på dette og liknande som positivt, fordi i tillegg må dei også lesa litt fakta i emnet. Sjå derfor mitt innlegg etter det du nemner. Det er, som du ser, berre kloke ord. Ja, i tillegg ser du at eg nemner Kaj Janzon, som du også viser til ein stad. Dersom Ramborg er uektefødd og Ingjerd ikkje kan arva, då vil etter Spangen sin arvetabell, Birgitte Brynjulfsdotter vera ein av arvingane i Katarina si skiftesamling på Båhus. helsing Ole

[Gjest Lars Løberg]

Dersom Magnus Lagabøtes Landslov ble fulgt til punkt og prikke, kan det ikke ha vært noen skiftesamling på Båhus. Den måtte avsluttes i Rogaland.Det som skjedde på Båhus, var at Katarinas arvinger overdro arven sin til staten. Det er ikke det samme som en skiftesamling. Det er heller ingenting i de to dokumentene fra Båhus som tilsier at det var noen skiftesamling der.

[Gjest Kurt Østbye]

Sikkert korrekt det du påpeker om hva Båhus-møtet gikk ut på, Lars, men kunne se nærmere på Oles spørmål om Birgitte Brynjulvsdotter var en av Katarinas arvinger ?Hvis hun var det, kunne hun arve av den norske delen av arvegodset, eller var hun begrenset til ev. svensk arvegods etter Katarina ?

[Gjest Finn Oldervik]

Spørsmålet til Kurt meinar eg er gjort greie for i innlegg (1102). I og med at arvelovane var ulike i Noreg og Sverike, så ville Birgitte arve det svenske godset og Ramborgssønene det norske. Dette er heilt i samsvar både med norsk og svensk lov, samt i samsvar med alle dokument som finst om denne saka. Ulikskapen i lovverket gjekk på at frillfødde og etterslekta deira vart heilt arvelause i Sverige, medan det berre var dei frillefødde sjølve som stod langt bak i rekkja kva gjeld arv i Noreg. Borna deira derimot hadde full arverett.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. Sønene til Ramborg får ikkje nokon serrett fordi om ho er uektefødd. Du skriv det som om dei er livsarvingane til Katarina. Dei må fint finna seg i å vera i den arvegruppa som lova seier:'Ektefødde søner av samfedra syster'.Dersom Ingjerd i Vadstena har arverett, vil ikkje sønene til Ramborg få noko i det heile.Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Heilt rett Ole, men Ingjerd i Vadstena arva, som du veit, ingenting verken i Noreg eller Sverige.Eg trur elles du med fordel kan lesa innlegg (1102) endå ein gong.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn. For meg er dette no ekstra gjevande. Me har vel ikkje papir på at Ingjerd sitt namn er nemnt på Båhus,men når ei jente vert nonne og slektningane skriv på papir, så er det mogelege arvingar av henne som signerar og samtykkjer. (Kontroller det). Ingjerd sin pure arverett er stengsel for Ramborgsønene.Dersom korkje Ingjerd eller Ramborg står som arvingar,så er det ikkje Ramborgsønene som arvar. I alle høve må dei dela med Birgitte Brynjulfsdotter. Dette er tydeleg prov på at orskurden berre er fråsegn om Ramborgsønene sin arveplass. Elles er me vel samde om utfallet på Båhus. Ole

[Gjest Finn Oldervik]

Ole (1132)Eg trur du skal gløyma heile Båhus. Det einaste vi veit som hende der var at Gard på vegne av Katarina sine arvingar i Noreg (ikkje i Sverige) gjekk med på eit forlik der dei gav avkall på arven til fordel for kongen, slik Lars skriv i innlegg (1127). Birgitta er nemnd som eigar av arvegods etter Katarina. Ho måtte difor ha teke den svenske delen av arven etter henne. Når ho kunne gjera det framføre Ingjerd, så var det fordi statuttane til Vadstena sa at nå du hadde vore nonne der i 1 år, så var du 'tapt for denne verda', dvs. skild frå det verdslege og utan høve til å ta i mot arv. Det finst då heller ikkje det minste prov på at Ingjerd gjorde det etter at prøveåret var gått.Eg synes det er på tide du innser dette no Ole og at du også forstår at om Ramborg var ektefødd, så ville ho også ha arva det svenske godset, noko det er prova at ho ikkje gjer. Altså var ho Knut si frilledotter. Punktum finale.

[Gjest Hans Myhre]

Punktum finale? He he, tror du virkelig det Finn? OGD lar seg nok ikke stoppe. Han forstod ikke helt det den svenske moderatoren skrev til ham heller.

[Gjest Knut Fjogstad]

O.G.Dale.Noe usikker kan man være hvorvidt et innlegg i temaet medbringer at disse e-postene igjen innkommer til den andre innpost konto - men den som ikke tør den lykkes ikke.Har tatt hele 'etterslekten' fra Gard T. Benchestock gjennom rotrenskeren (a machine regarding also the cleaning off non rel. matters - or the mirror of the rel. matters).Resultat:Ved å ta med en usikkerhet i hvert ledd på / - 10 i de første etterpåfølgende ledd er resultatet verbalt som følgende:Maskinens råd med den beste vennlighet den innehar i sitt biblotek:Input is without any kind of int.Mvh Knut

[Gjest Per Nermo]

Enda et innlegg uten snev av nyttig innhold.

[Gjest Ole Gilje Dale]

Finn og Per. Eg personleg er altoppslukande. Har den største interesse av å lesa det som ligg føre. Til og med dei kloke og innhaldsrike innlegga til Hans.I fleire innlegg vert nemnt at Gard, som fullmekt, gir avkall på arv. Kan de då namngje dei som i tilfelle gir slikt avkall. Helsing Ole

[Gjest Arnstein Rønning]

De har nå kartlagt det mitokondrielle DNA til den hellige Birgitta, så dersom noen mener seg å være etterkommer datter-datter-datter-osv, så er det bare å sjekke. Det ser slik ut: 16189C, 263G, 315.1C, 3010A, 16519C 16126C, 16294T, 16296T, 16304C, 73G, 263G, 309.1C, 315.1C, 16519CLenke

[Gjest Per Nermo]

Det framgår det av den artikkelen det linker til i #1138 at de to hodeskallene i Vadstena, som man har ment er hodeskallene til St. Birgitta (1303-1373) og hennes datter Katarina, stammer fra en annen periode, og dessuten at de ikke ser ut til å ha tilhørt mor og datter.Hvis det er disse hodeskallene som er utgangspunktet for den omtalte DNA-analysen, så er denne altså uten verdi som grunnlag for å fastslå slektskap til den kvinnelige helgen.

[Gjest Arnstein Rønning]

OK - kikka ikke så nøye på selve artikkelen, så bare et sammendrag et annet sted.

[Gjest Kurt Østbye]

Da legemet skulle føres hjem fra Roma forlangte Paven at endel av det skulle beholdes i Roma. Hvis dette finnes intakt kan det kansje brukes til en ev. DNA-analyse.

[Gjest Finn Oldervik]

I verket sitt 'Om Noriges Rige' (http://www.dokpro.uio.no/litteratur/beyer/) skriv Absalon P. Beyer følgjande; 'Vdi Stadangers stict haffuer boet stadselig adel j fordom tid. Paa Finöen ligger en riddersede, heder Heßby, haffuer det hört j fordom tid til her Omund Finsön og til Fin Finsön, thi haffuer oc öen naffn aff de riddere. Denne her Amund ligger begraffuen j korit j Domkircken, hues vaaben er en forgylt piil med to flygende vinger, aff hues slect erlig oc velbyrdig Erich Rosenkrandz er kommen. Den herregaard Hessbye er vrangeligen kommen vnder kronen: anno 1426 selde oc opgaff Thore Vspachsen al den rettighed, hand haffde til arffuen effter her Omund Findzen drosette til euig tid baade löst oc fast.'Er det nokon som har prøvd seg på ein analyse av desse opplysningane ført i pennen av Absalon? Som kjent hadde truleg Absalon tilgang til atskilleg skriftleg materiale som er rekna seinare å ha gått tapt.

[Gjest Lars Løberg]

Jada, Finn. Du finner min analyse av det Absalon her skriver i artikkelen min om Hestbøætta i NST XL (2006). Forhåpentligvis kommer kortversjonen også som en liten gratisgodbit til alle NSF-medlemmer i løpet av høsten.

[Gjest Kurt Østbye]

Mens vi venter på Godot, kan kansje vi amatører utveksle noen tanker om dette ?Året 1426 ble striden om arven etter Ogmund Finnson endelig ble lagt død ved at Tore Køger ble tilkjent arveretten til en rekke eiendommer andre trodde de hadde eiet i nærmere 40 år.Tore solgte til Havtoresønnene det de allerede hadde tiltrått som arv etter Ogmund, Tore solgte også en eiendom i Lofoten (Petvik ?) som han hadde arvet etter Ogmund.Tore kan vel også godt tenkes ha solgt Hesbø i Ryfylke som Margrethe hadde konfiskert under uklare omstendigheter i 1409.Såvidt jeg vet mener 'de lærde' at forliket på Båhus i 1409 også inkluderte arven etter Ogmund og altså Hesbø. Hvis Absalon har rett må altså Tore hatt fått Hesbø ved arveforliket i 1426.Går dette fram av opplysningene vi har om forliket i 1426 da Tore Køger ble tilkjent arven etter Ogmund ?

[Gjest Lars Løberg]

Rent bortsett fra at Havtoresønnene forlengst var døde i 1426, er det mye riktig i oppsummeringen din, Kurt. Vi vet riktignok ikke om Havtoresønnene og deres arvinger noengang hadde hatt full disposisjonsrett over godset. Det var tross alt gjenstand for en mer enn langdryg rettsprosess før arvespørsmålet ble endelig avgjort - i Tore Køgrs favør, men arven ble kjøpt tilbake av Havtoresønnenes arvinger. Derimot er det mer enn tvilsomt om Hesby tilhørte arvegodset. Her står vel Steinnes' gamle teori om at Hesby var forleningsgods fortsatt sterkt. Noe sikkert om dette går ikke fram av de opplysningene vi har fra forliket i 1426.

[Gjest Kurt Østbye]

Takk for avklaring Lars.Finnes det noen ideer om hvordan Hesbø ev. kunne ha kommet i Tore Køgrs eie, hvis den ikke var en del av arven etter Ogmund ?

[Gjest Lars Løberg]

Slik jeg leser Absalon, står det ikke at Hesby inngikk i den arven som Tore Køgr fikk. Det står at gården 'vrangeligen' (altså uriktig) kom under kronen, derenest at Tore Køgr i 1426 solgte sin arverett etter Ogmund Finnsson. Sjølsagt kan Hesby ha inngått i arven, men tatt i betraktning ordlyden i forliket på Båhus 1409 er det vel så naturlig å anta at Hesby ble inndratt under kronen - vrangelig eller ikke - allerede den gangen og at Hesby derfor aldri inngikk i Tore Køgrs arverett.Påstanden om at inndragelsen skjedde vrangeligen er likevel svært interessant - den påstanden kan nemlig ikke komme fra et originaldokument, men må være Erik Rosenkrantz' egen familietradisjon.

[Gjest Kurt Østbye]

Var Hesbø krongods også mens Ogmund Finnson levde ?Såvidt jeg husker inkluderte den lovkunnige Gard gården Hesbø som arvegods da han fremmet arvingenes krav ved forhandlingene i 1409.

[Gjest Kurt Østbye]

I innlegg 1 nevnes følgende diplom-sammendrag:b.I s. 447 Nr. 619: Sammendrag: Gardar Thoressön paa Gauta-Tolga kundgjör som Ombudsmand for Fru Katarina Knutsdatters Arvinger, at han godvillig til Kong Eirik, Dronning Margareta og Kongedömmet i Norge har afstaaet Hestbö Gaard og al anden Arv, som var falden efter Fru Katarina Knutsdatter, Hr. Ogmund Finns söns Enke, da Kongedömmet havde Fordring derpaa. (jfr. No. 614. 640.)Kilde: Efter en samtidig Vidisse i danske Geheimearkiv. Nedenfor No. 620. Dato: 14 Mai 1409. Sted: Bahus Slot.

[Gjest Lars Løberg]

Da er jeg redd for at hukommelsen din spiller deg et lite puss, Kurt, for i innledningen til det diplomet du gjengir sammendraget av står det følgende:kænnes meth thette mit opne breff at æn the at høyghboren første oc førstynne myn nadhughe herre oc frue konung Erik oc drotning Margrete oc konungedømet j Norghe wæl til foren ræt hafthe til Hæstby j Ryefylke liggende meth all thes tillaghe som fornempde frue Katherine bebreuit war