Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Per Holte Rosenkilde

[#10953] Johan Villumsen von Münster i Øyestad

Recommended Posts

Gjest Per Holte Rosenkilde

Fra ca. 1570 opptrer Johan Villumsen von Münster på gården Veding i Øyestad i Aust-Agder. På tross av sitt tysk-klingende navn var Johan godt kjent med de gamle norske lovene, noe som tyder på i alle fall en norsk oppvekst. Johan døde før 1610.De lokale bygdebøkene går langt i å antyde at en annen storbonde i samme området, Knut V. Messel i Froland, var bror til Johan. Disse to er sammen stamfedre til en stor del av Aust-Agders befolkning.Er det noen som kjenner til Johans bakgrunn, og hvor han har fått dette 'hybrid'navnet fra?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Det vil muligens forenkle oppklaringen hvis du kan referere eksakt til de kilder som hittil er gjennomgått. Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

Det er i første rekke bygdebøkene for Øyestad og for Fjære (Johan har mange etterkommere særlig i Lia) jeg har funnet ham omtalt i. Jeg har så langt ikke funnet noen arbeider om ham i den øvrige lokalhistoriske litteraturen.Johan må ha vært det vi i dag ville kalle en ressurssterk person, han er en av de få som torde å ta en konfrontasjon med Erik Munk, og gikk seirende ut. Da lensherren ville bygge båthus på hans grunn, satte han ham så kraftig på plass at båthuset ble bygd lenger nede, stedet heter i dag Munkestø.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Per: Foreslår at du legger inn relevant etterlysning på danske og tyske etterlysningssider. Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

Navnet Villum er ikke blant de vanligste i de midtre eller vestre delene av Aust-Agder. Aksepterer vi hypotesen om de to er brødre, vil all bruk av det navnet kunne føres tilbake disse, eller til Villum Furholt. Det kan ikke utelukkes at også sistnevnte er en etterkommere av en av brødrene, men det vet vi ikke.Det er derfor ikke umulig at 'Villum von Münster' er en av de første navngitte innvandrerne på Sørlandet i nyere tid. Et problem er selvfølgelig at det ikke er entydig hvilket sted navnet peker på. Mest kjente Münster i dag er nok byen i Westphalen. Byen ligger riktignok ikke ved kysten. Men den ble i 1530-årene hjemsøkt av en opprivende trefronts religionskrig mellom katolikker, protestanter og en gruppering som kalte seg for Gjendøperne. Det er lett å tenke seg grunner til å komme seg vekk derfra, og for å forfølge hypotesen videre, at 'Villum' har havnet i en av de hollandske havnebyene ikke langt unna, og der fått skipsleilighet nordover. Hadde det bare vært like lett å dokumentere spekulasjonen!

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Jeg skal ikke si noe for sikkert, men siden Villum som du sier er et sjeldent navn vil jeg henlede oppmerksomhet på Villum Davidsson Fuskeland i Holum d. før 1614. Man finner sønnen David Villumsson Øvre Møll gm sønnedatter til Anna Torgrimsdottter Møll med mye gods i Aust-Agder. (Se Holum s. 126)Fuskeland ble noe senere brukt som erstatning for dem som måtte oppgi gårdene sine da Kristiansand ble grunnlagtFuskeland var 'Fogdegård' og man har også som kuriositet en Robert (Rupert) Scott på gården tidligere på 1500-tallet. Det er vel ikke noen som har funnet ut hvor han kom fra, men gjetningene går jo naturligvis ut på Scotland.Så her har man igjen forbindelsen mellom Holumgårder og sentrale del av Aust-Agder, iblandet Nordsjølandene.Utover 16 og 1700-tallet får man også relativt utstrakt utvandring fra Agder til Holland.Realiteten er jo at fram til utviklingen av de norske komunikasjoner utover 1900-tallet var veien over Nordsjøen og inn i Østersjøen kortere for egder og sørvestlendinger enn til Oslo som var en avkrok for disse menneskene. Dette var et forhold som hadde vedvart i århudrer med trelast-, ål-, hummer- og laksehandel.Så med tanke på eikehandelen som vel startet på 1500 tallet så er ikke veien lang for en Villum von Münster fra Tyskland/Holland til Agder, og sammenhengen Villum i Holum og Villum i Øyestad kan være der.To innfallsporter til Sørlandet på denne tiden var jo Øyestad (f.eks. Erik Munks skipsbyggerier og gruvevirksomhet (tyske gruvefolk) og Hartmark ved Mandal.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

KristianDet er, som du sier, mye som tyder på tett forbindelse mellom Mandals-, Torridals- og Nedenes-områdene. Den forbindelsen ser ut til å ha strukket tråder enda lenger, i alle fall til Grenland og til Lista. Det er også klart at de første utenlandske enteprenørene slo seg ned fra midten av 1500-tallet og utover.Det som særlig vekker min nysgjerrighet i dette tilfellet er imidlertid to faktorer. Det ene er at Johan Villumsen åpenbart må ha hatt mektige beskyttere, siden han ustraffet kunne måle krefter med Erik Munk - og jeg aner ikke hvem disse menneskene kunne være. Det andre er at Villum von Münster ser ut til å ha kommet så tidlig (Johan var jo voksen og høyst oppegående i Erik Munks 'regjeringstid'). Lar man fantasien løpe, var det jo minst en stor ekspedisjon fra Holland som kom til Hesnes rundt 1540. Og den kom ut for storm i Skagerak. Det virker ikke urimelig at de måtte sette i land så mange syke og sårede under Hesnes-anløpet at både Bringsvær og Asdal ble fylt opp. Mon tro om det kan ligge noen mønstringslister i vollene i København??

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

AT det er undeliggende samenhenger er klart, og jeg ser i utgangspunktet 3.Det første er at mye av denne virksomheten synes å ha ligget hos de gamle stormannsættene før svartedauen: Jfr. Smørgodsene som jeg har nevnt i annen sammenheng, likeledes Baron Snare Aslaksson, bortsett fra Vilrekshammer i Lyngdal og muligens Vestre Heddeland er lite kjendt om hans økonomiske interesser, bortsett fra handel på England og sjørøverier. Også her dukker Hesnesøy opp.Etter svartedauen virker det som om rester av disse stormannsættene ikke dør så totalt ut som man har regnet med, men har enkelte lokale grener som dukker opp igjen langfs sørlandskysten i form av stormannsætter på mer lokalt nivå.Man finner glimt innimellom: Hvem var denne Huge Håreksson som hadde Rafoss i 1439? Hva med odelssaken om Ågedal fra 1488 hvor odelspretendentes morfar het Styrkaar/STørker. Det navnet finner man blandt stormannsættene på Voss og SOgn, f.eks. Baron Styrkar/Størker Andresson. Andresnavnet finner man igjen i kretsen rundt Asdal/Halshaug/Møll godset. Likeledes har man like før og etter 1300 en rekke sjelfredsgaver i Bergensområdet som gjelder gods, sælig på Lista.Så har man de 'nyere' forbindelsen mellom slektene i Liknes,Lyngdal, Audnedalen, Mandalen, Topdalsområdet med Oddernes og Øyestad/Fjære/Landvik med ytterligere forbindelser til Grenlandsområdet.Alt dette synes å dreie seg om to vesentlige ting, Laks og Tømmer.Kristen Hiort med 90 huder og Rolf Naidsson Sandnes i Halse med 50 huder og 10 tønner korn er to eksponenter for store godsansamlinger så sent som 1624.Det er mye å gripe fatt i

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Et lite innspill til om Villum navnet:Petrus Valand har en artikkel i Ætt og Heim 1962: Handelsborger Willum Anderssens første kone og barn. Lensmenn og prestefamiliers svogerskap mellom Rogaland og Vest-Agder for 350 år siden.Det er slektsforholdet mellom ætta på Foss og den ovennevte Willum som behandles via godset i Ågedal.Det nevnes vel noe av det samme som i Bygdeboka for Bjelland der det på side 23 nevnes at Petrus Valand har en teori om at Claus Dirichzen på Aarnes, som var gift med Karen Jonsdatter av Foss-ætta, skulle være sønnesønn til lagmann Jon Simonsen og kone Karine Dirichsdatter og da med Villum-ettterkommere.Har vi her ytterlige mulig svogerskap Øyestad og en mulig beskyttelse/beskytter for Villum von Münster? Har ikke sett på kronologien, men det er verd å sjekke videre.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

Kristian(Med forbehold om at vi strengt tatt ikke vet om tillegget von Münster har relevans). Jeg tror både kronologien og det tysk-klingende navnet tyder på at denne Villum må ha kommet fra Tyskland eller Holland.Derimot kan jeg godt tenke meg at Ole Villumsen Furholt i Vegusdal (c 1610 - 1673) kan ha kommet vestfra.mvh Per

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Jeg er ikke uenig ned deg, men av og til er det lettere å finne opplysninger når man vet hvor man skal lete, og et poeng som du nevner tidligere er hvem som er Johans beskytter, derfor peker jeg på Jon Simonsen og kone Karen Diriksdatter med Villum-etterkommere.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Det observeres at man overser fullstendig at far til Johan von Münster (Villum von Münster) høyst sannsynlig er innvandret til Øyestad, trolig fra Tyskland/Nederland. Som påpekt er det slett ikke utenkelig at han har kommet med Christian II til Hesnes. At Knut V. Messel må ha vært bror til Johan, er vel så sikkert som en kan være uten konkrete bevis. Uten noe mer bevis en navnet Villum sees ingen grunn til å trekke inn andre deler av landet i denne diskusjonen. Som også tidligere påpekt, må man nok til København for å se om Christian II mannskapslister fra dette toktet fortsatt finnes. Etter hva som hendte med Bent Henningsen har jeg ikke noe større tro på at en lagmann kunne beskytte seg selv mot en lensherre som Erik Munk, langt mindre en klient. Enten må Johan ha vært av den 'røslige' sorten, eller så må han ha hatt en patron blant Erik’s fiender i København. Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

KnutDu misforstår litt, det er Jon Somonsen jeg antyder kan ha hatt sin beskyttende hånd, ikke Bent Henningsson, selv om han kan ha hatt sin innvirkning han og på et tidligere tidspunkt.Du må også huske på at Villumnavnet på Fuskeland/Møll dukker opp på denne tida, og med tanke på Fuskeland som Fogdegård og samkvemmet mellom slektene på Møll er ikke veien lang til Øyestad.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Kristian - for å komme videre, se denne linken:LenkeHer er også tatt med Münster i listen over slekter i Norge. von Münster er også nevnt i Norske Riksregistranter 1523-1602 (link på samme side). Kanskje finnes det noe grunnlagsmateriale for disse registreringene. Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

Kjernespørsmålet i denne debatten har vært hva som har vært grunnlag for opphavet til tilnavnet til Johan Villumsen, 'von Münster'. Dersom det var reelt, er det overveiende sannsynlig at Johan må ha hatt deler av sine røtter i tysk/hollandsk språkområde. Var det derimot en samtidig eller senere konstruksjon, bør jo alle muligheter hodes åpne. Jeg foreslår derfor at vi legger debatten på is inntil noen eventuelt kommer på banen med mer fakta rundt dette spørsmålet, og takker for interressen.La meg bare legge til at lagmannens stilling ikke ser ut til å ha vært særlig beskyttet i en periode da makta rådde. Bent Henningssons skjebne er allerede referert. For å holde oss til samme slektskrets ble Engel Jensson jagd fra Skien i noe som nærmest må kalles en konspirasjon. Jon Simonsson hadde utvilsomt stor personlig integritet og godt omdømme i samtiden. Jeg tviler på at det ville holde mot bøller som Erik Munk, eller for den saks skyld Stig Bagge.Per

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Lars Løkkebø

Vil bare nevne at det kom en person med navnet Willum Lind til Bergen rundt 1530. Han kom trolig fra Orkenøyene. Mange med navnet Willum/Villum ser ut til å ha kommet fra dette området samt Skotland. Ikke sikkert det har noe som helst med dette temaet å gjøre, bare ment som et innspill på fornavnet.Lars

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Til LarsVillumnavnet kan komme flere steder fra, og kan ha forskjellig opprinnelse. På samme gård Fuskeland fantes det også litt før midten av 1500-tallet en Rupert Skott med ukjendt herkomst. din Villum trenger ikke være helt ut i tåka.Til PerI 1497 finner jeg en skipper Ditrich Villumsøn av Dortrecht hvis styrmann har lurt Henrik Krummedike (DN 5:978) muligens den samme Diderik Villumsøn som i 1523 forlenes med Dynge gods av Henrik Krummedike. På baksiden av brevet står det Dirik (sic) toller.(DN 2:1076)Her har man navneovergangen Ditrich/Didrik/Dirik som kan finnes igjen hos Karen Diriksdatter gm Jon Simonsen og vi har D. Villumsøn nevnt så sent som 1523.Når det gjelder lagmannens stilling skal jeg ikke si noe generelt, men Bent Henningsøn kommer i en spesiell stilling, drept av Stig Bagge, som var Krummedikenes protege, som en del av reformasjonen, en av tre nordmenn som døde som et resultat av denne. Nå var ikke Stig Bagge mer hevngjerrig over Bent enn at han gikk i forbønn for enken slik at hun ble sittende med lagmannsgården Holum (Holmegård) en periode og at vel slekten fikk Stausland i Søgne.Med tanke på at jeg har en fjern slektning ved navn Krummendijke i Nederland - Krummendike, Stig Bagge ble drept på Walcheren (Holland) og den mulige Willum-avstamming fra Holland/Tyskland så virker dette (den avsluttende salutt) som rene skjære slektsstevnet.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Berit Knudsen

Jeg tok en titt på Fam.search for moro skyld og der fant jeg Johan. Det sto også navn på Submitter: Johan L. Ulstrup, Lutvannsvn. 23, 0676 Oslo. Han står i telefonkatalogen, og det er kanskje verdt et forsøk å kontakte han for å høre hva han har?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

KristianJeg kan godt ta tilbake karakteristikken bølle på Stig Bagge - 'han handlet bare på ordre'. Poenget mitt var bare å vise med et par eksempler at lagmannstittelen langt fra var 'sacrosant'. For den andre bøllen, Erik Munk, lar jeg karakteristikken stå, med opsjon for oppgradering til psykopat. Det du skriver om Jon Simonsen og Karen Didriksdatter er uansett interessant for meg, som så mange Grimstadfolk har jeg flere aner fra Vest-Agder enn fra Aust-Agder, inkludert disse to.Villum er ikke noe uvanlig navn i Norge på 1500-tallet, men i Aust-Agder har vi som sagt funnet svært få. Det var likevel ikke fornavnet som fikk meg spesielt interessert i denne anen, men det uvanlige tillegget til etternavnet. Første spørsmålet er derfor om dette har reelt grunnlag. Dersom så er tilfelle, må Johan Villumsen ha røtter i tysk / nederlandsk språkområde. Jeg anser det i så fall mest sannsynlig at hans far, Villum, hadde tilknytning til et sted ved navn Münster. Dersom von Münster derimot er en senere konstruksjon lagt til navnet, kan det være en god ide å se nærmere på de personene du har nevnt, siden det åpenbart eksisterte tette slektsbånd blandt Sørlands'sosieteten'. Altså, jeg oppfatter at prioritet nummer én må være å bekrefte eller avkrefte 'von Münster'.I løpet av helgen er jeg imidlertid blitt gjort oppmerksom på et forhold som har økt min tro på Münster i Westphalen noen hakk (og som har gitt meg også en liten følelse av slektsstevne). Jeg trodde at Kristian bare lå i Holland og rekrutterte soldater til hæren han ville gjenerobre Norge med, men i tre diplomer (DN XIII nr 291, DN XVI nr 438, DN XVIII nr 249) går det klart frem at han hadde agenter ute over store deler av Nord-Tyskland. Og ikke minst ivrige var de til å rekruttere i Münster, der en stor del av landsknektene som hadde fulgt hertugen av Geldern til Burgund var samlet (den historien kjenner jeg igjen fra Krefting-familien).Jeg liker derfor tanken på at Villum kan ha vært en landsknekt vervet i Münster, og så satt skadet eller syk på land såsnart Kristians flåte kom til vennligsinnet havn hos Gunder Jonsen på Hesnes etter stormen i Nordsjøen. Men dette er foreløbig bare en strøtanke jeg ikke vil kalle en hypotese en gang enda.Per

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Har du undersøkt om Jurgenn Muntzer, nevnt ca. 1536, er i slekt med dem i temaet ettersøkte?Kjøbenhavns DiplomatariumBind: IVSide: 504-505Nummer: 483Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Holte Rosenkilde

Dette dokumentet var nytt for meg. Er det noe i teksten som tyder på forbindelse til Villum eller til Christian IIs site fremstø mot Norge?Pedr

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Siden dette for meg ikke er den person som har den største grad av interresse - men endel av de her nevnte samtidige, var 'det lille hint' ment som en opplysning.Hvis du også skaffer deg oversikt over de Villum (Willum osv.), skib til Norge, samt de angjeldende personer nevnt bla. herhttp://www.eremit.dk/ebog/kd/6/kd6_94.htmltror jeg nok løsningen på temaet snart finnes.Mvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Inger Eide

Til dem som diskuterer her så busta fyker: Interessant og flott diskusjon.Jeg fryder meg. Mitt spørsmål er litt på siden, men jeg griper sjansen når jeg ser navnet Lind. I Nord-Norge dukker dette navnet opp i Astafjordområdet og ingen der har funnet ut hvor navnet egentlig kommer fra.Det antydes Bergen i en bisetning. Mitt spørsmål: Hva vet dere om Villum Lind mer enn det som fremkommer i innlegget over? En liten tanke. Er navnet Villum mer nederlandsk enn tysk. Man kan også si at det hører til innenfor det platt-tyske område da det lenger sør er Wilhelm. Men Münster ligger vel innenfor platt t området da grensen for høytysk går ved Achen. Navnet sprer seg til Nord-Norge der det ikke er et uvanlig etternavn, Willumsen, i dag. Vennlig hilsen IE Finnes det geografiske navnet Fürstenberg?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Knut Fjogstad

Til forrige innlegg:Her finner du vel den beste siden for Fürstenberg:LenkeMvh Knut

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Fjeldsgård

Når det gjelder Münster så er det i Westfalen og er vel i det Høytyske området:Die Stadt Münster ist mit über 260.000 Menschen Zentrum der Münsterländischen Bucht und des Münsterlandes. Die ?Hauptstadt Westfalens? hat insbesondere als Dienstleistungszentrum regionale und überregionale Bedeutung. So haben beispielsweise der Verfassungsgerichtshof des Landes NRW und eine der größten deutschen Universitäten hier ihren Sitz.Så er det spørsmål om det finnes andre 'Münster' i Nord-Tyskland eller Holland-Nederlandene

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.