[#11112] Skjerven

[Gjest Trond Kaasin]

Innlegget er en oppfølging av tema ' Winther' debatt 11111.Etter hva jeg forstår oppstår tilknyttningen til Skjerven ved Olav Olavsen som har en datter gift med Eilev Ølversen som igjen har sønnen Mattis Eilevson ( som er referert til). Olav Olavsen var gift med Karin ( Karen) som skal ha vært barnebarnet til en Baard Hvitstein. Er han det første leddet i Skjerven slekta ??? Hva vet vi om han ??--Og hva finnes av lesestoff om dette.??

[Gjest Kristian Hunskaar]

Om vi nå holder oss til Henning Sollieds artikkel fra NST IX (1943) s. 111-131 'Nogen oplysninger om Schierven-slekten fra Lardal og dens forfedre', er den første oppsitter på Skjerven som med sikkerhet kan knyttes til slekta Olav Olavsson, n. 1515-46.Olav var gift med ei ikke navngitt datter av Mattis Nilsson på Tufte i Gjerpen, n. 1481-1516, død før 1543, og hans kone som het Karin.Mattis var sønn av Nils Mattisson, n. 1446-1481 i Skienssyssel, som igjen var sønn av Mattis Torgeirsson, n. 1417-1440 i Skienssyssel.Så langt Sollied, som ikke kjente ytterligere forfedre. Jeg vet det har vært spekulert voldsomt omkring dette temaet; målet har vel vært å knytte slektskap til brødrene Rolf og Amund Greipssønner som 1404 delte farsarv i bl.a. Skjervengårdene (DN I nr. 594). Dersom noen kan vise til relevant litteratur - som vel å merke har kilder å referere til - er dette interessant.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ved google-søk på 'Baard Hvitstein' får jeg opp et par slektstavler som angir at Mattis Nilsson var gift med Karin Amundsdatter, datter av Amund Bårdsson Skjerven, sønn av Bård Hvitstein i Botne. Problemet er selvsagt at kildehenvisninger er mangelvare.Jeg tror imidlertid jeg har funnet to brev som er bakgrunnen for dette, nemlig DN XI nr. 593 og DN XII nr. 598.I det første brevet får vi greie på at Karin, Mattis Nilssons etterleverske, er svigermor til Olav Olavsson (lagrettemann fra Lardal) og Jon Jonsson (lagmann i Tønsberg).I det andre brevet får vi greie på at Tale Pålsdatter, Jon Pakkes (lagmann i Tønsberg) hustru, hadde en morfar som het Amund Bårdsson.Legg merke til at diplomatarieutgiverne i det første brevet har identifisert Jon Jonsson som Jon Pakke, selv om det ikke går fram av brevteksten.Tale Pålsdatters identitet har vært debattert, og jeg er litt usikker her og nå på hva som er status. Det eneste jeg kan si, er at dette er et komplisert spørsmål. Kan noen bidra med noen referanser?

[Gjest Kristian Hunskaar]

Inntil videre kan det være greit å kikke litt på Simon Ellefsens hjemmeside (for øvrig med fyldige kildehenvisninger!): http://www.nose.dk/Norge/packeholk.htmlTore Vigerust har tydeligvis kommet med en uttalelse til Ellefsen som berører vårt problem (se generasjon 2). Kanskje Vigerust vil utdype litt i dette forumet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Temaet (eller temaene) hustru Tale har vært diskutert regelmessig på internett i årevis, og jeg har ikke alle synspunkter klart akkurat nå. Men det dreier seg om to ulike hustru Tale'r. Tore

[Gjest Kristian Hunskaar]

Hvis man går på http://www.google.com , velger grupper, og søker etter 'hustru tale', kommer i alle fall noen av disse diskusjonene opp.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Trond,Som Kristian Hunskaar er inne på ovenfor, er Ola Olsson den eldste kjente stamfar som kan knyttes til Skjerven.HUSTRU TALEI et brev datert Tunsberg 28. juni 1533 (DN XI 593) opptrådde Jon Jonsson, lagmann i Tunsberg, og Ola Olsson, lagrettemann i Lardal på vegne av sin 'vermodher hustrv Karin Mattes Nielssons efftherleuerske hues siel gud haffue'. Av et annet brev datert Oslo 20. september 1539 (DN II 1130) fremkommer navnet på lagmannens enke:' hostrue Thalle Jonn Packis efftherleffuerske i Tonsberg'. I et tredje brev datert Skien 7. mars 1543 (DN IV 1120) fremgår det av sammenhengen at hustru Tale på dette tidspunkt er gift med Søren Jensson, borger i Skien. 1543-brevet dreide seg om flere arveforhold, bl.a. om arv som Mattis på Tufte hadde oppebåret etter Live Pedersdotter. Et annet arveforhold impliserer 'Oluff skerm oc hans metarffinge'.Dette gir grunnlag til å slutte at Jon Jonsson og Ola Olsson må ha vært gift med hver sin datter av hustru Karin. Hustru Tale må dermed være en datter av hustru Karin.TALE PÅLSDOTTERHva som imidlertid har komplisert saken en smule er at utgiverene av diplomatariet i et fjerde brev uten dato eller sted (DN XII 598) har foretatt en mer enn tvilsom identifikasjon av hustru Tale. Brevet er foreslått å være fra omlag 1535-1540 og knyttet til Tunsberg, på bakgrunn av partenes navn og det faktum at brevet det snakk om foreligger som en anonymisert avskrift i Codex Tunsbergensis [pergamentsbok tilhørende Tunsberg lagstol]. Den ene parten i arvesaken som er referert i Codex er nemlig en kvinne ved navn Tale Pålsdotter. Denne kvinnen tilhører imidlertid en helt annen slektskrets, dels fordi hennes ukjente mors søskenbarn kan knyttes til Knive i Skoger.Det er på bakgrunn av denne feilidentifikasjonen at 'Baard Hvitstein' av enkelte er foreslått som farfar til hustru Karin, da man har trodd at Tale Pålsdotter skulle være identisk med hustru Tale og at hustru Karin skulle være en datter av en Amund Bårdsson nevnt i den anonymiserte avskrift i Codex. 'Bardh a Vydesten j Batne sagn' er omtalt i et brev datert Skien 16. april 1474 (DN I 907) uten at han hittil har kunnet knyttes til noen slektskrets.Konklusjonen må bli at vi ikke kjenner noen patronymika for hverken hustru Karin eller hsutru Tale. Det er allikevel trolig slik at hustru Tale skal tillegges patronymikonet Mattisdotter ut i fra de forhold som er kjent rundt henne.Dette betyr samtidig at det ikke 'dreier seg om to ulike hustru Tale'r' som Tore Vigerust er kommet i skade for å konkludere med, men to ulike Tale'r, én med hustru-tittel og én uten.mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

- - - ja, det var akkurat det jeg skulle si ! Hilsen Tore

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tore,Det var jo hyggelig. :) Til min store overraskelse ser jeg (etter å ha prøvd Kristians forslag om å benytte Google) at jeg jo har vært med diskusjonene rundt dette i 1997, 1998, 1999 og 2000.Forøvrig er de to nevnte Tale'r de eneste navnbærere av dette navnet i Norge på 1500-tallet etter det jeg kan se. Tale-navnet er kjent fra nordre og midtre Vestfold på begynnelsen av 1600-tallet uten at jeg har funnet noen klar forbindelse til de to nevnte på 1500-tallet. Og hvis man søker i folketellingen 1801 på varianter av Tale (Thale/Thole etc) vil man finne en sterk konsentrasjon i midtre og nordre Vestfold.mvh Are