[#11146] Gorm den Gamle av Danmark

[Gjest Irene Korneliussen]

Jeg har lest litt om de gamle danske konger, og prøvd å finne litt om etterkommere etter Gorm den Gamle, konge av Danmark 916- 951. Han er i og for seg grei nok (ennå!), men når jeg kommer lengre ut i rekkene blir jeg litt forvirret. Gorms sønn Harald Blåtann blir jeg ikke klok på, et sted står han oppført med to koner, Tove og Gyrith NN, et annet sted er en annen (en tredje?) kone nevt; Gunnhild, jeg kan ikke finne nevnt noe sted om hvor mange koner Harald B. hadde eller noe om hvor mange barn han hadde, med hvem og hvem disse barna var.(har navnet på noen av b. men er blitt litt forvirret i forhold til hvem som er b. av hvilken kone/frille)Er det noen som vet noe om Gorm den Gamles etterkommere, eventuelt noen gode kilder som jeg kan undersøke. Jeg vil gjerne ha oppplysninger om flere ledd fremover fra Gorm d.G Hilsen Irene

[Gjest Knut Fjogstad]

Jeg våger å tillate meg følgende innlegg: Er det utifra lignende opplysninger, som angitt under, du stiller dine spørsmål?Gorm den Gamle: Konge av Danmark ca. 910 - ca. 936. Gorm var Danmarks første konge. Han samlet riket på samme måte som Harald Hårfagre samlet Norge. Han ligger sammen med Tyra i en mektig gravhaug ved kongsgården Jællinge. Kildene gir nesten ingen pålitelige opplysninger om Gorm. Selv navnet til hans far er ukjent, men overleveringen tyder på at det var Hardeknud. Man vet ikke når og på hvilken måte Gorm overtok riket eller når han giftet seg med sin berømte dronning Tyre Danmarksbod. Tradisjonen har konsentrert seg om henne, og Gorm trekkes frem kun i forhold til henne.Thyra levde i 911. Hennes liv og virke er i første halvdel av det 10. århundre. Mest kjent er hun for oppførelsen av «Danevirke», en 17 km lang kampestensmur som grense mellom Sønderjylland og Tyskland. De eneste samtidige kilder som beretter om dronning Thyra, er de to Jellingstenene. På den ene sier kong Harald Blåtann, at han satte stenen etter Gorm, sin far, og Thyra, sin mor. Innskriften på den andre lyder: «Gorm konge gjorde disse kumler etter Thyra sin kone Danmarkar bot.» Fra Snorre Sturlasson: Halvdan Svartes saga: «5. ... i det gjestebudet fikk Halvdan Ragnhild, og siden ble hun en mektig dronning. Mor til Ragnhild var Tyrne, datter til kong Klakk-Harald i Jylland; hun var søster til Tyra Danmarksbot, som var gift med Gorm den gamle som rådde for Daneveldet den gang.»Harald I Blåtann: Konge av Danmark 938 - ca. 986. En runesten i Vissing kirke gir viktige opplysninger om Harald som ikke kjennes fra andre kilder: «Tove, Mistivojs datter, Harald den Godes, Gorms sønns kone, lot gjøre dette minnesmerke etter sin mor.» Denne innstrift forteller at Harald var gift med venderkongen Mistivojs datter, og at han har hatt sin svigermor boende ikke langt fra Jelling. Dessuten får vi et eksempel på samtidens gunstige dom over Harald, han kalles «den Gode». Harald var forøvrig gift flere ganger. Adam av Bremen nevner at da kongen ble kristnet, gjorde hans dronning Gunhild det også. Saxo nevner kun at Harald hadde vært gift med Gyrid, en søster til Styrbjørn, hun kjennes imidlertid ikke fra andre kilder. Som hans barn nevnes Svend Tjugeskjegg hvis kristne navn var Otto, oppkalt etter den tyske keiser, Håkon som anla en koloni i Semland, datteren Tyra som først ble gift med Styrbjørn og senere med Olav Trygvesson, og til sist datteren Gunhild som ble gift i England. De sikre opplysninger om Harald er ikke mange. Han nevnes første gang i 936, da erkebiskop Unni av Bremen gjorde en misjonsreise til Norden, og takket være Harald fikk adgang til å predike evangeliet på de danske øyer. Ved dette tidspunkt levde ennå kong Gorm, men ved hans død tok Harald riket i arv. Hvorvidt han spilte en rolle ved fordrirvelsen av den svenske fyrsteslekt fra Sønderjylland ca. 940 vet man ikke. Likeledes er det uklart hvordan forholdet mellom Harald og den tyske keisermakt formet seg i de nærmest følgende år. Muligens gjorde man fra tysk side gjeldende krav på overhøyhet over Danmark basert på den seier som kong Henrik i 934 vant over Gnupa. Når det i 948 nevnes bisper i Slesvig, Ribe og Århus, byer som var underlagt Bremen, kan innvielsen av disse neppe ha funnet sted uten den tyske keisers medvirkning. Av et brev utstedt av Otto I den 26.06.965, fremgår da også at han har følt seg berettiget til å gi de danske bispedømmenes kirker immunitet. Likevel savner vi ethvert vitnesbyrd om at kong Harald skulle ha følt seg som en avhengig fyrste, som måtte utrede skatt, stille mannskap til keiserens disposisjon osv. Harald lot seg døpe ca. 960 og bygde Trefoldighetskirken i Roskilde. Det nevnte keiserbrev er sikkert utstedt kort etter at kong Harald ble døpt. Fra Snorre Sturlasson: Olav Trygvessons saga: «9. ... Like etter denne samtalen talte Gull-Harald (sønn til Knud Gormsson og brorsønn til kong Harald Blåtann) med kong Harald, mens det var mange stormenn til stede, venner til begge to. Da krevde Gull-Harald av kong Harald at han skulle skifte riket og gi ham halvparten, slik som han hadde byrd og ætt til der i Danevelde. Kong Harald ble fælt harm for dette kravet; han sa at ingen mann hadde krevd av kong Gorm, far hans, at han skulle bli halvkonge i Daneveldet, og heller ikke av far hans, Horda-Knut eller av Sigurd Orm-i-Øye eller av Ragnar Lodbrok. Han ble så vill og vred at det ikke var råd å snakke til ham.» Mogens Bugge oppgir i «Våre forfedre» at Harald var gift med Gyrid Olavsdatter som døde ca. 987. Hun var datter til Olav Björnsson, bror til kong Erik VII Segersäll. Dansk Biografisk Leksikon og Bent og Vidar Billing Hansen i «Rosensverdslektens forfedre» oppgir at han først var gift med Gunhild og annen gang med Tove Mistivojsdatter. Harald ble drept i 980 av sin egen sønn Svend Tjugeskjegg og dennes fosterfar, Palna-Toke.Gunhilde av Sverige (Gyrid av Sverige) Olavsdtr.: Adam av Bremen forteller at kong Harald mottok dåpen «sammen med sin hustru, Gunhild», og at minnet om kongen «og hans hustru Gunhild» skal leve evig i Bremen. Ut over dette kjenner vi ikke det minste til Gunhild, men det er sannsynlig at kong Haralds datter. Gunhild er oppkalt etter sin mor. I så fall har vi en bekreftelse på dronning Gunhilds eksistens. Gunhild var antagelig mor til Svend Tjugeskjegg.Mvh Knut

[Gjest Irene Korneliussen]

Hei Knut! Ja, bl.a. utifra slike opplysninger, men det er faktisk første gang jeg ser alle tre navn nevnt i samme kilde ( Jeg har ikke funnet så mange kilder) Hvor har du funnet dette?ER det mulig at Gunnhild og Gyrid(Gyrith) er den samme personen?Ellers har jeg søkt endel på nettet, og funnet noen som har laget anelister på nevnte personer, men det er endel ulike opplysninger. I hvertfall mange nok til å forvirre en som ikke kan historien på rams. Er veldig nyskjerrig og en smule kritisk når det gjelder hvor mye man skal ta for god fisk fra historiebøker, og hva man skal ta med et kilo salt.Håper på flere avklaringer. MVH. Irene.

[Gjest Bente Aaris]

Vet jo ikke hva du har funnet, men her er en link (hvis den virker, ellers må du kopiere og lime den i adressefeltet) som kanskje også gir litt opplysninger om hva man vet og ikke vet om Gorm d. Gamles etterkommere.Lenke(Med hensyn til Danevirke er det konstatert at den nok er 100 år før Tyra's tid), det er ikke mange år siden dronning Margrethe begravde Gorm d.Gamle, man mener å ha funnet hans skjelett.Mvh Bente Aaris

[Gjest Berit Knudsen]

Jeg har en tegning av linjene i kongehusene i Europa 700-2000, men de kopiene tok jeg for lenge siden og skrev så klart ikke opp hvilken bok jeg fant dem i. Men, jeg vet hvor jeg fant boka og har ingen mulighet nå til å finne den tilbake. Boka kan jo hete noe sånt som Kongehus i Europa f.eks.Men iflg. skjemaet: Gorm den gamle -940 gift med Thyra Danebod, datter av kong Aethelred -871. Barn: Knud Dana-ast -940 som hadde sønnen Guldharald. Og så hadde de Harald Blåtand (voldsom død)+ 987, gift med Gunhild (Tufu),datter av Venderkonge Mistivoj. Haralds 2.kone var Gyrid, men de fikk ingen barn. Harald og Gunhild fikk:1 datter gift med Styrbjørn, sønn av kong Olaf i ? Sverige, og de fikk sønnen Thorgils. Så fikk Harald og Gunhild sønnen kong Svend -1014 Tveskæg som ble 1.gift med Gunhild, dt. av Mieczyslaw av Polen, og 2.gift med Sigrid Storråde, dt. av Skogul-Toste i Gøtaland. Barn 1 ekteskap(Svend og Gunhild): Holmfrid gm. jarl Svend Haakonsen. Kong Harald ca. 990/8-1018. Kong Knud d. Store 1g.Ælgifu dt. av ealdorman Alfhelm i Deira og 2g. Emma. Barn i 2.ekteskap)Svend og Sigrid): Estrid 1g. Ulf jarl og 2g. Robert le Diable.Dette var ikke lett å tyde, så jeg håper jeg ikke har snublet i trådene her. Men, om så er så antar jeg det er noen her som vil si ifra.

[Gjest Berit Knudsen]

Jeg oppdaget fort en feil. Det var ikke kongehusene i Europa, men kongehuset i Danmark. Der er det jo blandet inn mange andre land.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det finnes jo omfattende bøker om Gorm den gamles etteslekt. (Brenner). Tore

[Gjest Jan Engedahl]

Dette har ikke noe med det opprinnelige spørsmålet å gjøre, men jeg nevner det. Når jeg leste innlegget til Bente Aaris, kom jeg til å tenke på en artikkel i Illustrert Vitenskap for noe år siden. Det var om 'Gorms skjellet' Før dette ble begravd i igjen ble det undersøkt. Det viste seg at vedkommende person som dette skjelletet tilhørte ikke var så gammel når han døde. Jeg husker kanskje ikke riktig men jeg tror han kan ha vært i 40 åra.Jan

[Gjest Kenneth Holter]

Stemmer dette, Jan. Da Gorm 'den gamle' døde i 959 (hadde arkeologene regnet ut ved å studere trebiter i kisten hans) var han i 40-årene ... Jeg husker også denne IV-artikkelen, nemlig ;)

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

En annen web side som kan være interessant : LenkeMvh Kjellaug R.P.

[Gjest Irene Korneliussen]

Tusen takk alle sammen! Dette var mange gode tips og ledetråder! Bente! Linken virket fint med å klikke på den, en grei oversikt. Tore! er det en historiebok du sikter til, eller en som går direkte på Gorm den Gamle ++. Skal lete på biblioteket på forfatteren? Brenner.Kjellaug! Dette er den mest ryddige og oversiktlige jeg har sett hittil av anebeskrivelser på Gorm og hans forfedre og etterkommere. Har sittet og bladd i den i noen timer nå, og det ser ut som om mange av mine løse tråder kan festes der de forhåpentligvis hører hjemme. Tusen takk!!!! Denne linken kan virkelig anbefales videre!MVH Irene.

[Gjest Per Nermo (nermo@online.no)]

Kronologien er en utfordring her ! Gorm's sønner Harald og Knud ser ut til å være født rundt 910, og Tyra Danmarksbod må da tidligst være født rundt 870. Hennes søster Tyrne var mor til Ragnhild, kona til Halvdan Svarte. Ragnhild må vel være født senest 835 og Tyrne dermed senest 820, noe som lager et tidsspenn på 50 år mellom søstrene Tyra og Tyrne ! Deres far, Harald Klakk, levde vel ca. 800-871, og kan vel neppe ha fått dem med samme kvinne. Hvem kjenner hans koner ?

[Gjest Irene Korneliussen]

Glemte å skrive at jeg gikk videre til 'Brian Tompsett's database' for å finn de ryddige linjene. Men som Per påpeker, kronologien ser ikke helt ut til å stemme.(Brian Tompsett's database inneholder noen gode kommentarer om de skrevne/ påståtte årstallene for fødselsårene, feks. født før sin far, hvor umulig!) Hvor godt kan man tro på disse årstallene, eller skal man tro årstallene og lure på om opplysningene om personene er de retteStadig i villrede om historie-fortellernes troverdighet! Irene.

[Gjest kai m kveum]

Nachkommen Gorms des Alten av S.Otto Brenner kan absolutt anbefales. Den finnes i biblioteket til Norsk Rikskringkasting og kan lånes på fjernlån.

[Gjest Berit Knudsen]

Iflg. Nasjonenes historie, på norsk under redaksjon av J. Midgaard: så var det kong Godfred som anla vollen Dannevirke, og han døde i 810.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

I staden for å leita fåfengt etter ein kronologi som stemmer, og svaret på kven som bygde Danevirke, bør ein heller slå seg til ro med at ein ikkje kan få nokon av delane. Kronologi er uråd å få ettersom det ikkje finst gode og fullstendige nok kjelder. Danevirke finn ein ikkje ut kven som har anlagt av di det ikkje finst ein plakett frå 7- eller 800-talet som seier det.Elles veit ein sjølvsagt ikkje noko om nøyaktig kva tid Gorm døydde. Det som er slått fast er at det i gravhaugen hans i Jellinge, er nytta tre som er felt i 958. Dette tyder på at han er død rundt denne tida, men ein skal vera varsam med å slå fast noko årstal her.Så får dei som vil rekna seg bakover i legendenes tidsrom mora seg med det. Historie vert det ikkje ut av det.Med omsyn til kven som var mor til kven i denne tida, er det bortimot umogleg å finna konklusive svar på. Med eit unnatak for Harald Blåtann, som var son til Gorm og Tyra (dette skriv han sjølv på Jellingesteinen, som er ei samtidig kjelde). Som i dei fleste andre samanhengane i tidleg nordisk mellomalder er kjeldene innbyrdes motstridande, slik at sikre svar er uråd å få.

[Gjest Berit Knudsen]

Hei Jo Rune.Om man bare skal holde seg til kalde fakta så kunne selv ikke Blåtann med sikkerhet vite hvem som var faren, selv om han skrev det på en stein. Alt han kunne slå fast var vel kanskje at han ble fortalt at de var hans mor og far. Sannheten var det vel bare moren som visste (forhåpentligvis).Selv de kilder vi bruker i dag og betegner som sikre, kirkebøker, er egentlig ikke det. Det står en ting, men sannheten kan være en helt annen.(Ser bort fra skrivefeil o.l.)Det kommer ihvertfall noen nyttige opplysninger for dagen, og det er hvor uenige de såkalte lærde er når det gjelder å skrive historie. Det kommer desverre ikke frem i historiebøkene som blant annet brukes til undervisning i skoler. Historie sees jo gjerne fra en side, og gjerne i svart/hvitt. Hva med den andre siden, og hvordan ser de på historien?Men det er moro, og det skader vel ikke med en diskusjon selv om det ikke alltid finnes en løsning på saken. Det kan kanskje lære oss å sette spørsmåltegn ved ting som er opplest og vedtatt.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Historie er ikkje ein eksakt vitskap. Genealogi er det. Anten er einkvan foreldra dine, eller så er dei det ikkje:-) Det er ikkje nokon mellomting her, ettersom ein ikkje berre er litt foreldre:-)Kalde fakta er såleis ikkje å koma utanom i genealogi. I historieskriving er dette mogleg, men neppe ynskjeleg. Men ein må likevel halda seg til dei fakta ein har, ikkje 'fakta' som kunne ha vore. Med omsyn til kyrkjeboka, er opplysningar som kjem fram i den kalde fakta, men dei vert aldri biologisk/genetisk dokumentasjon. Berre juridisk. Såleis er heller ikkje mora som er ført i kyrkjeboka biologisk etterprøvbar. Men dokumentasjon er det likevel.Å stilja spørsmålsteikn er vel og bra, men eg ser ikkje poenget med å stilla spørsmålsteikn ved 'ting som er opplest og vedtatt' dersom dette er veldokumentert. Då vert det ofte berre tull ut av det. T.d. Harald Blåtann: Korkje du eller eg har saklege argument for å stilla spørsmål ved farskapet hans. Dermed vert det fåfengt å gjera det.Danevirke er neppe gjort av ein person. Det er eit byggverk som er bygd gjennom mange generasjonar. Kven er då den hypotetiske personen som bygde det? Den som planla det? Eller den som fullførte det? Eller dei mange namnlause som sleit på det? Det vert omlag som med ei stor domkyrkje frå mellomalderen. Det tok gjerne 100 år å fullføra eit slikt praktbygg. Kven skal vi rekna som byggherren her? Den som starta med bygginga, eller den som avslutta den? Ikkje veit eg.

[Gjest Irene Korneliussen]

Er nok enig i at geneologien er rimelig fastlåst, men vi trenger vel ikke være det av den grunn!Det er ofte god hjelp i det å utveksle fakta, tanker og meninger, og et spørsmål om hjelp i dette foraet er vel ikke ment å forandre hverken fakta eller historie, men snarere et ønske om å sortere det man har og å få nye opplysninger. Så tusen takk til alle som har bidratt til å gjøre historien og Den Gamles aner klarere for meg Jo flere øyne som ser på en sak, jo flere sider ved saken blir sett, og selv om man ikke ser det samme kan man formidle videre det man ser, slik en ser det.Jeg kommer fortsatt til å gå etter mottoet; Det finnes ikke dumme spørsmål! Bare.......... MVH Irene.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg er litt usikker på korleis eg skal tolka dette siste innlegget. Er det eg som er fastlåst, av di eg peikar på at det ikkje er mogleg å oppnå kunnskap om tilhøvet i dei genealogiske tilhøva i den/dei danske kongeættene på 800-talet (det kan godt ha vore meir enn ei ætt; vi veit ikkje det heller)? Eller er svaret mitt ...... (=dumt; du kan godt skriva det om du meiner det) sidan eg svarar på spørsmålet som vert stilt, utan at nokon får fjorten generasjonar til i anetreet? Eller tolkar eg det siste innlegget heilt feil?Eit noko meir presist innlegg ville vera kjekt.

[Gjest Rasmus Lange]

Som halvt dansk er det morsomt å følge debatten. Når det gjelder 'Gorm des alten ..' av Brenner så må nok den for veldig mange av slektslinjene tas med en stor klype salt, han var ikke særlig kildekritisk, og han anses ikke for å være en god kildereferanse blant danske genealoger. Men bortsett fra det er det jo tydelig at man synes det fremdeles er morsomt å ha gamle aner, men en ting er sikkert det er veldig lite slingringsmonn som i historieforskning hvor man godt kan mene mye om lite.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ein liten kommentar til Brenner (til liks med Lange er forøvrig eg også halvt dansk). Mitt inntrykk er at dei fleste av Brenners arbeid er gjennomgåande dårlege, men med omsyn til 'Nachkommen Gorms des Alten' har eg inntrykk av at den er eit unntak. Kjenner Lange til om det er gjort nyare vurderingar av dette verket som gjev ei motsett oppfatning?Eg er sjølvsagt klår over problemet med DAA (Danmarks Adels Aarbog), som tildels er svært lite tilfredsstillande i dei eldre årgangane, og Brenner må nyttast med varsemd ettersom han byggjer mykje på DAA.