[#11331] Maria Jørgensdatter, gift 1802 i Bergen, enda en gang

[Gjest Hans Mathisen]

Jeg viser til debatt-tema nr. 4465, 6640 og 7463.Jeg tar opp igjen denne gamle saken. I løpet av det siste året er dåpslistene gjennomsett for året 1774 pluss/minus 3-4 år for ALLE prestegjeld i Hordaland og Sogn og Fjordane og dessuten for en del av prestegjeldene i Møre og Romsdal, men uten at vi har funnet noen passende Mari/Marie/Maria Jørgensdatter.Nå står vi igjen med den mulighet, som vi selv og flere har vært inne på tidligere, at det kan være snakk om en MARTHA eller MARTHE som har fått sitt navn endret til MARIA. Dersom dette kan tenkes, har vi flere 'kandidater'. Men før vi går igang med å lete opp disses skjebne og eventuelt eliminere dem, så ville det vært svært kjekt om noen kunne fortelle om de kan huske å ha støtt på et noenlunde godt dokumentert eksempel på en slik navneendring? At MARI alltid ble endret til MARIE ved flytting til Bergen, er klart påvist tidligere. Men kunne det samme skje med en som het MARTHA eller MARTHE? Og for den saks skyld: kunne det også skje med en Marthe som ble gitt dette navnet ved dåp i Bergen?Noen av dere gode hjelpere der ute har spurt om navn på faddere og forlovere. Her er hva vi vet om slike i relasjon til vår mystiske Maria Jørgensdatter:Ved Pige Maria Jørgensdr.s forovelse med Ung.kl. og Grenader Iver Olson Qvamsøy 18.09.1802 var disse forlovere: Corporal Engel Haldorsen Killen og Knud Ingebrichtsen Sandnæs. Den første er fra Kilen i Fusa, f. 1775, sønn av Haldor Thommasen Kjønn (1739-1830) og Kirsti Pedersdatter Lundavig (1737-1820), og er 1801 innkvartert på adresse 11-75 i Bergen. Han ble 15.11.1801 viet i Korskirken til Anna Carine Jensdatter fra Bergen. Den andre er f. i Jølster, er Sergeant ved det 2.det Gevorbene Grenader Companie, og ble gift 01.07.1798 med Pige Anna Friederiksdatter. De bor 1801 på adresse 11-51 i Bergen. Begge forloverne ser ut til å være kolleger av Iver Olson Qvamsøy.Iver og Maria døpte sin datter Gunhild Marie i Korskirken i Bergen 24.10.1802. Faddere var da 'Synneve Larsdtr., Anna Nielsdtr., Iver Hellevig, Niels Pedersen og Endre Marcussen'. Gunhild er oppkalt etter sin farmor Gunhild Brigtsdatter Valland.Iver og Maria fikk to døtre til, født i februar 1805 og i februar 1806, men begge disse døde uten å være annet en hjemmedøpt, og således kjennes ingen faddere, dessverre. Men vi har deres navn, som var henholdsvis Synneve og Martha.Etter rådende oppkallingsskikk burde Synneve være oppkalt etter sin mormor, Martha etter en fjernere slektning, for eksempel en av sine oldemødre eller kanskje en tante.En mulig 'kandidat' (blant flere) til å være vår Marias far, er Jørgen Clementsen Haugland, f. på Haugland i Haus 1751, døpt 22.03. Han var sønn av Clement Magneson Brurås (ca 1699-1769) og hans kone Martha Olavsdatter fra Øvre Selvik i Hamre (1725-før 1801). Denne Jørgen ble gift første gang i Bergen 04.04.1774 med Synneve Olsdatter (ca 1748-1782). Paret hadde imidlertid ingen barn til dåpen i Bergen før i 1780. De har derfor neppe bodd i Bergen hele tiden fra vielsen i 1774 til 1780. Og det var antagelig disse som 09.10.1774 hadde datteren Martha til dåpen i Hamre. Farens navn gis da som Jørgen Clementsen Rifskar, morens navn oppgis dessverre ikke. Jørgen Rifskar døpte også datteren Inga i Hamre 12.09.1776. Den 11.06.1780 døpte Jørgen og Synneve datteren Anania i Domkirken i Bergen, og i september 1782 fikk de sønnen Søren, som registrertes i Domkirken 08.09. med ordene: 'barnet døde uten at komme til kirken'.Synneve Olsdatter døde i Bergen 11.09.1782 (i barsel formodentlig) og Jørgen Clementsen giftet seg annen gang 23.11.1783 i Nykirken i Bergen med enken Marthe Nielsdatter. 1801 bodde familien på adresse 1-138. De hadde da sønnen Ole på 13 år fra Jørgens annet ekteskap. Jørgens annen kone døde 1803, på samme adresse: 1-138, og Jørgen giftet seg for tredje gang 08.02.1807 i Nykirken med pige Marthe Margrethe Nielsdatter. Jørgen døde 28.03.1812, 62 år gammel, på adresse 1-168.Synneve er altså det navn Maria og Iver gir sin datter nr. 2, og det passer jo bra hvis Maria er identisk med Jørgen Clementsens og Synneve Olsdatters datter Martha. Og når Maria og Iver kaller sin tredje datter Martha, så kan det være en oppkalling av Marias stemor og/eller hennes farmor (og/eller henne selv for den saks skyld).Alt dette ser i og for seg ut til å rime ganske bra. Men det hele står og faller med hvorvidt det er rimelig å tro at en pike som i Hamre ble døpt Martha (oppkalt etter sin farmor), og som ved skiftet etter sin mor i 1783 fortsatt heter Martha ('deres fælles avlede datter Martha, 8 Aar gammel'), senere i livet, i Bergen, kunne bli kalt Maria. 'Vår' mystiske Maria heter så ved sin vielse, ved sine barns fødsel/dåp og ved sin begravelse.Må kanskje Jørgen Clementsens datter Martha avskrives?Er det noen der ute som orker å ha en mening om dette? Etter 6 års leting vil alle ideer og synspunkter være meget kjærkomne!MVH Hans Mathisen

[Gjest Bjørn Davidsen]

Eg trur det er same jenta. Eg har sett så mykje rart i namneendringar at dette er å rekne for minimalt. Har t.d. ei formor frå same tida som er døypt berre Johanne i Askøy, men som sidan i Bergen går under namnet Anne Johanne (d.e. Anne si Johanne) i kyrkjebøkene, ja til og med berre Anne (Ane).

[Gjest Berit Knudsen]

Jeg regner vel med at du har sjekket det. Jeg fant 2 på Fam.search IGI. Mari Jørgens. dpt. 11/9 1774 Dommesteen, Davik S&F med foreldre Jørgen Martinusen/nsen og Marthe Reielsen. Så var det Mari Jørgens. dpt. 5/2 1775 Davik, foreldre Jørgen Hauge og Brithe.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Siden du ikke nevner det, Hans; har du/dere sjekket skiftet etter Jørgen Clementsen?

[Gjest Hans Mathisen]

Takk for alle innspill så langt! Håper på flere! Kjempehyggelig at noen bryr seg om vår gamle 'nøtt'!Til Bjørn: Jo, du har kanskje rett. Men det ville vært veldig bra likevel om noen kunne vise til et konkret og noenlunde dokumenterbart eksempel på at en som ble døpt Marthe/Martha, virkelig kunne få sitt navn endret til Marie/Maria. (En gang i tiden het det seg der jeg kom fra at 'alle hushjelper heter Marie'. Kanskje er det en kjerne av sannhet i dette? Vi tror jo 'vår' Maria var hushjelp i 1801 hos familien Jessen i Bergen, men her mangler også 'bevis').Til Berit: Jo, de 2 du nevner har vi arbeidet mye med. Den ene ble gift og levde sitt liv i hjembygda, den andre forsvinner rett og slett! Ikke funnet konfirmert, ikke funnet gift, ikke begravet, men er likevel ikke nevnt ved skiftet etter en av foreldrene. Vi har også lett mye etter henne i nabobygdene, men uten resultat. Vi har jo tenkt mye på at hun kanskje hadde dratt til Bergen uten at familien har visst om det og kanskje trodd hun var død, men slikt blir spekulasjoner og er kanskje ikke svært sannsynlig heller? I det aktuelle skiftet nevnes f.eks. en bror som da er bosatt i Kjøbenhavn.Til Kristian: Dessverre finnes det ikke noe skifte etter Jørgen Clementsen, bare etter hans første kone. Og der kalles datteren f. 1774 altså fortsatt Marthe, som 8-åring og boende i Bergen.MVH Hans

[Gjest Hans Mathisen]

Dersom det overhodet er tenkelig at navnet 'Marthe' kan bli til 'Maria', så er det i det minste en interessant kandidat født i Bergen og døpt i Domkirken 18.06.1773, nemlig Marthe, datter av landsoldat Jørgen Mognsen og Anne Pedersdatter. Jeg kan ikke se at hun giftet seg som Marthe, og finner henne heller ikke som gift i Bergen, hverken i 1801 eller 1815.Jørgen og Anne ble viet i Bergen i 1764. De døpte 4 døtre i Domkirken i årene 1765-1773, og ved en av dåpene kalles han Jørgen Mognsen Hougland. Det er grunn til å tro at han kan være sønn av Mons Olavson, født 1720 på Haugland i Ådna (Arna) sogn i Haus som eldste sønn av Olav Olavson Haugland og Marta Albriktsdatter Gaupås. Det ser imidlertid ikke ut til at Mons Olavson ble gift i Haus, og jeg har heller ikke funnet at han ble gift i Bergen. Hans antatte sønn Jørgen er ikke funnet døpt i Bergen.Mitt spørsmål er: kan noen bidra med å finne ut om/når/hvor Mons Olavson giftet seg, og i så fall med hvem, og om han fikk en sønn Jørgen. Mons's eventuelle vielse må ha funnet sted noenlunde midt mellom 1720 (hans fødselsår) og 1764 (året for Jørgen Mognsen Hauglands første vielse), altså omkring 1742 pluss/minus noen få år.MVH Hans

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Hva med Maria Jørgensdtr som ble født i Bergen 6 mars 1770 av foreldre Jørgen Brunchorst og Johanne Marie? Ved dåp står hun bare oppført som Jørgensdtr.Ettersom første datter het Gunhild Marie kunne hun jo da være oppkalt etter begge sine bestemødre.Den Maria Jørgensdtr som så gifter seg den 17.10.1802 i Bergen, kan jo da godt være henne. (alt funnet på Family Search)mvh Kjellaug R.P.

[Gjest Hans Mathisen]

Takk til Kjellaug!Vi har vurdert denne Maria, datter av Jørgen Brunchorst og hans kone Johanne Marie tidligere, men hittil valgt å 'legge henne til side' av 3 grunner: 1. Hun er født litt for tidlig til å være 38 år ved sin død i 1812 (avviket er dog bare 4 år!), 2. Hun ble døpt i Nykirken, men ved hennes begravelse opplyses det at 'vår' Maria Jørgensdatter var født i Domkirkesognet, og 3. Det virker litt rart at slektsnavnet Brunchorst ikke skulle bli benyttet av Maria senere i livet.Men her kan vi ha tatt feil, så nå har vi begynt å se nærmere på henne igjen. Og da er det unektelig litt interessant at vi ikke er i stand til å finne noen Maria Brunchorst i FT 1801 eller FT 1815, og heller ikke gift eller begravet i Bergen. Dermed er det jo faktisk tenkelig at hun senere bare opptrer som Maria Jørgensdatter. Det er også interessant at hennes far var kjøpmann, idet vi fortsatt mener det er 'vår' Maria Jørgensdatter som 1801 er i tjeneste i huset hos en annen kjøpmann: Hendrich Jessen.Kanskje vi er så heldige at det finnes et skifte etter hennes far, som døde i 1800 (begravet 11.12. i Nykirken).Letingen fortsetter, og flere ideer og innspill mottas fortsatt med stor takknemlighet!Hans

[Gjest Kjellaug Robberstad Petit]

Det er vel verdt å undersøke allikevel, ser at de 5 barna deres (Herman, Hans, Jørgen, Christian og Maria) ble alle døpt i NK og at denne Marias mor het Sehuus.Jeg finner heller ikke noen Maria Brunchorst verken konfirmert, gift eller begravd.Lykke til-:)mvh Kjellaug

[Gjest Hans Mathisen]

Jeg har sett litt nærmere på denne Maria Jørgensdatter Brunchorst. Flere forhold kan tale for at hun kan være identisk med vår Maria: Hun har korrekt fornavn. Hun er ikke gjenfunnet med slektsnavnet Brunchorst i FT 1801 ved landsomfattende søk, hun er ikke funnet med navnet Brunchorst i folketellingen i 1815 i Bergen, og heller ikke som konfirmert, begravet eller gift i Bergen. Det tyder jo på at hun av ukjent årsak har droppet navnet Brunchorst. Det er også interessant at hennes far, Jørgen Bruchorst, var kjøpmann, idet vi jo fortsatt tror det er vår Maria Jørgensdatter som i 1801 er i tjeneste i huset hos kjøpmannen Hendrich Jessen.Men det er også ganske tungtveiende momenter som taler mot henne: Hun er døpt i Nykirken, ikke i Domkirken, som opplyst ved vår Marias begravelse i 1812, og hennes fødselsår 1770 passer dårlig med vår Marias oppgitte alder ved 2 anledninger: 26 år ved folketellingen i 1801 og 38 år ved hennes død i 1812. ('Ideelt' fødselsår burde etter dette være 1775 pluss/minus ett år). De navn Maria gir sin annen og tredje datter, Synneve og Martha, viser ikke oppkalling av Maria J. Brunchorst mor, som het Johanne Marie.Er det noen som har synspunkter på hvorvidt hun fortsatt kan være aktuell, eller bør droppes?MVH Hans