[#11627] Hvor kostbart kan dette ha vært? Budde igjen...

[Gjest Reidun Berge Haugs]

Jeg holder fremdeles på med Iver carlsen Budde.. Diskusjon nr. 9554.I Ovenstads Militærbiografier står det at Iver søkte i mars 1710 om avskjed, da han hadde men efter et fall. Var da 73 år gml. Avskjed 11/3 1710 med 4 rdl. månedlig pensjon.I 'Jol i Sunnfjord' finnes en artikkel om Naustdal gamle kyrkje. Her står det:I 1711 skjenkede lieut. Iver Salvesen (?) Budde 1 fint rødt klædes alterklæde med sølv- og guldkorser og en fin lerreds alterdug besyet rundenom med guld og silke.Kan han hatt råd til dette ut av sin lønning, eller kan det være han har arvet penger? Jeg vet ikke hvor kostbart dette kan ha vært...Prøver med dette å se om dette kan gi en pekepinn om hvilken Budde-slekt han kan stamme fra. Hva mener dere?Mvh Reidun.

[Gjest Berit Knudsen]

Jeg vil jo tro at 48 rdl. i året var ganske mye penger da. Var det ikke også slik at offiserer kjøpte og solgte 'stillinger'. Jeg kan bare ikke huske det riktige ordet for 'stilling'. Enkene solgte også mannens 'stilling'. Iver Budde kan kanskje også ha solgt sin stilling for en god pris. Det er vel også en stor mulighet for at Iver B. hadde en gård eller flere ved siden av det å være militær. Han måtte jo bo et sted og han noe å spise.

[Gjest Berit Knudsen]

Charge er det vel 'stilling' heter.Og det jeg mente i stad er at man kan vel egentlig ikke finne hvilken Budde-gren de stammer fra ved bruke deres økonomi som grunnlag.

[Gjest Reidun Berge Haugs]

Heisann Berit.Her lærte jeg noe nytt. Har aldri hørt at det gikk an å kjøpe å selge 'stillinger'.Jeg tenkte at 48 rdl ikke kunne være så veldig mye penger.. Ser f.eks at en Johan Richard von Buchwaldt fikk fra 1669 (41 år før Iver fikk sin pensjon) 200 rdl. i årlig pensjon + fra 1684 30 rdl. årlig i tillegg til sin pensjon. Johan R hadde en betydelig høyere rang innen det militære en Iver. Iver var sersjant fra 1660-75, han avsluttet sin karriere som løytnant i 1710.Ved nærmere ettertanke er jeg enig at det er umulig å kunne fastslå hvilken Budde-gren han tilhørte utfra et økonomisk spørsmål.Men hva kan gavene han har gitt kostet sånn omtrent? Jeg vet at han ble begravet inne i selve kirken, det kan vel ha vært pga. gavene..? Jeg har forstått at det finnes to ulike Budde-grener...En litt nord i Norge og en som stammer fra Danmark. Fantes det andre Budde`r en de familiene???Iver Budde hadde ikke egen gård tror jeg. Han er oppført i Naustdal bygdebok som bosatt på gården Naustdal sammen med familie.Mvh Reidun.

[Gjest Berit Knudsen]

Håper jeg forstår deg rett. Det er 2 forksjellige Iver Budde du nevnte, men begge løytnanter i 1710. Det var Iver Carlsen og Iver Salvesen. Eller er det en og samme person?Finnes det virkelig ikke skrevet slektsbøker om slekten Budde? Det kan jeg nesten ikke tro er mulig. Nå har jeg riktignok ikke fulgt din andre debatt om familien så jeg vet ikke hva som er skrevet der før.Jeg har nok fullstendig kortsluttet. Jeg leste og beregnet ut fra 4 rdl., men tenkte 40 rdl. Så det var nok ikke en stor pensjon. Men til gjengjeld så hadde han vel kanskje ingen familie han skulle underholde heller siden han var så gammel.Men her ble jeg forbauset da jeg ikke trodde de brukte så gamle løytnanter. Jeg trodde de ville vært pensjonert for lenge siden, men så klart beholdt tittelen.

[Gjest Reidun Berge Haugs]

Iver (eller Iffuer) er faktisk nevnt på 3 ulike måter: - Carlsen Budde,- Salvesen Budde og - Carsten Budde... Men det er en og samme person, hvilke av navnene som er rigtig vet jeg ikke..Jeg har lest de slektsbøker som er å finne om Budde-familier, men jeg har ikke funnet Iver der. Om Carlsen, Salvesen eller Carsten er farsnavn vet jeg ikke, men jeg har heller ikke funnet igjen noen av disse navnene i bøkene jeg har lett i..Derfor har jeg lurt på om det kunne finnes andre familier som kalte seg Budde uten at de tilhørte de mest kjente Budde`ne..?I ovenstads militærbiografier står det at Iver søkte i mars 1710 om avskjed, da han hadde men efter et fall, var da 73 år gml. Avskjed 11/3 1710.. Om han var yrkesaktiv frem til det eller om han bare hadde tittelen i behold vet jeg ikke.. Hva tolker du det som?Mvh Reidun.

[Gjest Berit Knudsen]

Jeg vil nok tolke det som om han var i tjeneste eller kanskje på vartpenge til 1710. Nå er jeg ikke helt sikker på hva vartpenge betyr, men jeg har en følelse av at det er en slags 'arbeidsledighetstrygd'. Noen andre som vet det kanskje?Jeg har alltid, av en elle uforklarlig grunn, tenkt på det som en slags 'ventepenger', en som venter på ny stilling eller få tilbake sin gamle.

[Gjest Harald Jarl Runde]

BK har rett når det gjeld vartpengar. Det var som ei slags trygd medan ein venta på neste krig.

[Gjest Berit Knudsen]

Hirsch militærbiografier:Iver Carsten (Bude/Bode) eller Budde? Usikker på om det var overskriften eller under forrige navn. Hvis det sto under forrige sto det Budde under Iver. Fca. 1637 - ltn. i Bergenhus nasj.inf.regn. (Bendix v. Hatten) i 1676 - var 1678-79 kommandert med sin Batt. som soldatede? på flaaden (Indl. s..? Mai 183,l/1679) - nevnes enda som prm.ltn. i Bergenhus N.I.Rgm. i 1687 - varn mars 1710 73 år gml, ansøker da om sin avsjed da han har men etter et fall. Avskjed med 4 rdl. måndlig pensjon 11/3 1710 (Rg.N. 462/1710).Det er alt jeg har klart å finne.

[Gjest Arnstein Rønning]

For 2 månedspensjoner kunne han vel ha kjøpt seg ei ku, og fortsatt ha hatt nok til mat ved siden av, så det var sikkert ikke så galt. Han hadde vel den gamle uniformen å stase seg opp med, og ellers var det sikkert ikke så mye å bruke penger på i en alder av 73?!

[Gjest Reidun Berge Haugs]

Først og fremst tusen takk til deg Berit. For både lærdom og opplysninger. Setter stor pris på det og deg. Det du skriver: ltn. i Bergenhus nasj.inf.regn. (Bendix v. Hatten).... Hva betyr det med Bendix v. Hatten?Harald Jarl: Tusen takk for bekreftelse på hva vartpenger var.Arnstein:Tusen takk for god informasjon. Mvh Reidun.

[Gjest Berit Knudsen]

Ang. Bendix v. Hatten må jeg gjette, men tror det kan ha vært 'sjefen' for regimentet. Han var vel minst kaptein eller antagelig en høyere rang. Om du kan få sett i Ovenstad på Hatten kanskje du kan få en forklaring.

[Gjest Per B. Lilje]

Foerst: Beklager manglende norske bokstaver da jeg p.t. er i utlandet paa en utenlandsk pc.Det er jo svaert vanskelig aa oversette gamle pengeverdier til naatidige, da forholdet i verdi mellom forskjellige typer varer og tjenester (generelt har arbeidskraft blitt relativt mye dyrere i forhold til prisen paa raavarer) har forandret seg meget kraftig. Men som en foerste ordens tilnaermelse tror jeg du kan si at 1 riksdaler paa 1700-tallet tilsvarer et sted mellom 500 og 2000 kroner i dag. Prisen paa en bondegaard kunne vaere fra noen hundre til noen tusen riksdaler, alt etter stoerrelse (1000 riksdaler var en temmelig bra gaard).En pensjon paa 48 rd. pr. aar hoeres ikke unaturlig ut for en loeytnant. Man maa huske at for embedsmenn steg loennen mye mer for hvert skritt man gikk oppover i avansement enn slik det er i dag, en kaptein tjente kanskje minst dobelt saa mye som en loeytnant, en major dobbelt saa mye som en kaptein etc. Jeg har sett flere tilfelle fra samme periode hvor en kapteins pensjon var 100 til 150 rd. pr. aar mens en obersts var noen hundre rd.Bl.a. i mangel paa en god pensjonsordning (kom ut paa 1700-tallet med norske kvaesthuskasse og landmilitaeretatens pensionskasse for enker og barn) var det slik at militaere avdelingssjefer (kompanisjefer og hoeyere) kjoepte sin avdeling av forgjengeren for en stor sum penger. Det var bl.a. derfor det var meget vanskelig for offiserer av lav byrd aa avansere over loeytnants grad, det var ofte bare adelsmenn som hadde nok kontakter og slekt til aa kunne laane/reise nok penger til aa kjoepe et kompani. Men hvis en person virkelig var sterkt oensket som kompanisjef, kunne loeytnantene (det var to loeytnanter i et kompani + kompanisjefen som var kaptein) skyte inn penger hvis de var velstaaende i en saakalt akkord.Jeg har en del eksempler paa dette blant min kones offisersslekt:Kaptein August Friderich von Rappe solgte 11. juli 1753 det Holmestrandske kompani til etterfoelgeren landvernskaptein Georg Neumann for den store sum av 2170 riksdaler. Loeytnantene Otto Jonas Bjoernsen (som overtok Neumanns tidligere stilling), Otto Frederik Winther og Wilhelm Andreas de Seue inngikk i akkorden. Kaptein Rappe mottok fra 1773 en aarlig pensjon paa 100 riksdaler fra Norske Kvaesthuskasse.August Friderich von Rappes bror Christian Friderich ble oberst i den danske haer og ble pensjonert i 1775 med 700 riksdaler i aaret. Hans enke fikk da han doede i 1787 en pensjon paa 150 riksdaler.Da pensjonskassen for lanmilitaeretatens enker og barn ble opprettet i 1739 betalte generalmajor Frederik Otto von Rappe inn et engangsbeloep paa 1000 riksdaler. Dette mot at hans kone hvis han doede foerst skulle motta en pensjon paa 400 riksdaler i aaret saa lenge hun levde. Hun doede foerst...Men ca. 1700 var det vaerre med pensjoner. Da kommandanten paa Fredriksten (og som sto bak utbyggingen av Fredriksten til den form den har i dag), oberst Casper Jochim von Rappe (far av Frederik Otto) doede i 1699 satt enken og barna igjen i noed uten noen pensjon. Enken skrev flere taaredryppende brev til Krigskancelliet og klaget sin noed, bl.a. i 1703, 1708 og 1716. I 1708 ble hun gitt en engangs understoettelse paa 200 riksdaler, men ingen aarlig pensjon. Samme aar maatte hun selge familiegodset i Mecklenburg (det fikk hun 5226 daler for, det var et stoerre adelsgods).

[Gjest Leiv Skjerve]

Ifølge Ovenstad:Bendix von Hatten var sønn av holstensk råd Henrich von Hatten. Major fra 1659. Kom til Norge i 1671 og blev da oberst og sjef for Bergehus nasjonale infanteriregiment og kommandant på Bergenhus festning. Oppebar pensjon 400 rdl årlig i 1681/82. Generalmajor fra 1680. Døde i 1685Slik utvikler karieren seg når man har den rette bakgrund. Da slipper man å leve et helt liv som løytnantLeiv Skjerve

[Gjest Per B. Lilje]

Men det var faktisk i enkelte tilfelle mulig aa naa fra lave kaar og helt til topps i samfunnet hvis man var eksepsjonelt dyktig og samtidig hadde god stoette fra inflytelsesrike personer (patroner). Et eksempel er bondesoennen fra Hedemarken Peder Todderud (1691-1771) som avanserte helt til generalmajor i haeren og ble adlet. For en offiser var det kanskje avgjoerende at han hadde vist hva han dugde til i krig, Todderud utmerket seg som ung sersjant, loeytnant og kaptein i Store nordiske krig.En annen som kom enda hoeyere var Georg Reichwein (1593-1667) som dog var utlending. Han kom fra lave kaar i Hessen, men tjente seg opp fra menig soldat til offiser i diverse haerer under 30-aarskrigen og endte opp som generalmajor i Norge, adelsmann og vel den betydningsfulleste offiser i Norge rundt midten av 1600-tallet

[Gjest Arnstein Rønning]

Far til Ludvig Holberg gjorde det vel bra også, og så vidt jeg kan forstå, så er det vel fortsatt mest sannsynlig at han bare var en vanlig bondesønn fra gården Holberg i Skogn.

[Gjest Per B. Lilje]

Sikkert kjenner man jo ikke bakgrunnen, men det er i hvert fall den mest populaere (og sannsynlige) teorien om Holbergs far. Han hadde vel ogsaa vaert soldat og offiser i utenlandske haerer (Venezias hvis jeg husker rett). Merkelig nok fikk han aldri stillingen han oensket og som han var meget godt kvalifisert for og av svaert mange oensket til, som oberst og sjef for det Bergenhusiske infanteriregiment. Han var i en aarrekke som oberstloeytnant regimentets nestkommanderende og fungerte ogsaa som midlertidig regimentssjef i perioder da regimentet sto uten fast sjef.

[Gjest Per Nermo (nermo@online.no)]

Per Lilje: Var Georg Reichwein (1593-1667) i nær famlie med den oberst Reichwein som ble 2. ektemann til Lisbeth Ottesdatter, d. av fogd i Aker og Hedmark/Østerdalen, sen. lagmann på Oplandene, Otto Mogensen, og Karen Christophersdatter (Hack?) ? Og hva med Henrich Reichwein, død 1657, g.m. Anne Povelsdatter Trane (død 1694) ?

[Gjest Per B. Lilje]

Per nermo: Jeg er i oeyeblikket i utlandet og har ingen notater med meg. Georg (eller Joergen som han ogsaa er omtalt i mange kilder) Reichweins etterslekt er beskrevet av Henrik Joergen Huitfeldt-Kaas i flere artikler i Personalhistorisk Tidsskrift (4. rekke?). Etterslekten er ogsaa beskrevet i Dansk Adels Aarbog. Jeg husker jeg kom over (mens jeg lette etter skiftet etter en av mine Rapper) i det danske Rigsarkiv dokumentene fra skiftet etter en norsk oberstloeytnant Reichwein, i hvert fall 10-15 cm med dokumenter for den som har lyst til aa lese saa oeyet er stort og vaatt. Jeg antar alle norske Reichweiner var etterkommere etter Georg/Joergen Reichwein.

[Gjest Leiv Skjerve]

Det stemmer at H. J. Huitfeldt-Kaas sin artikkel: Generalmajor Georg Reichweins Efterslekt stod i P T 4.rekke, 3.bind. Innledningsvis heter det: 'I Norsk Historisk Tidsdakrift 3 R. V. S 337-426 har jeg meddelt en utførlig Biographi af Generalmajor Georg Reichwein, hvortil herved føies nogle efterretninger om hans Efterslekt.'Leiv Skjerve

[Gjest Reidun Berge Haugs]

Per B. Lilje: Tusen-tusen takk!! Dette var ufattelig interessant og lærerikt.. Satte enorm pris på disse opplysningene + at du tok deg tid til å hjelpe..Leiv: Så snill du er som sjekket opp i Ovenstad, tusen takk.Arnstein og Berit: Tusen takk... Mvh Reidun.