[#11665] Slektstre

[Gjest Hanne Heen]

Jeg snakket med en person for litt siden angående dette om slektsgransking. Når man ser hvor mange som er innom Digitalarkivet, så er vi ganske mange som sitter rundt om i landet her og utenfor grensen. Jeg lurte på om noen vet om muligheten for følgende : Kan man lage et slektstre på nettet, egen side, hvor folk kan gå inn og registrer sine opplysninger, vil flere være med så må de jo selvfølgelig logges inn med navn og passord. Dette må jo registreres med kildereferanse, da vil vi alle bygge på ett og samme tre til slutt, sannsynligheten er jo stor for at de aller fleste av oss møtes når vi kommer tilbake på 1600-1700 tallet. Nå sitter hver og en av oss og bygger sine egne databaser, men hvorfor ikke bygge en kjempestor database som blir lett tilgjengelig for alle, da kan man jo også se hvor vi møtes ? Er noe slikt mulig ? Dette var bare for å lufte ideen, skulle tro dette var i alles interesse. Er det andre som har tenkt på dette ? Hanne

[Gjest Jan Oldervoll]

Eg har tenkt på det og me har diskutert det i DA. Det er likevel eitt problem: personvern. me kan ikkje ha opplysningar om levande personar liggjande i eit slikt ope system. Men før 1900 går det bra.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eitt spørsmål melder seg jo i samband med dette: Kvalitetskontroll.Korleis har ein tenkt å handsama dette? Ingen er jo tent med at det ligg eit gigantisk slektstre på nettet som er fullt av feil. Og feil vil det verta om alle skal leggja inn sine eigne data. Dersom eit slikt slektstre skal liggja på DA sine sider, vil det også lett verta slik at 'treet' vert svært autorativt. Misforstå meg rett, no: Prinsippet om eit gigantisk slektstre er greitt, men skal ein først ha eit slikt, bør dei data som ligg der vera relativt gode. Og det vil krevja ein nokså grundig kvalitetskontroll på dei.

[Gjest Aase R Sæther]

- jamfør dei donerte data på LDS-sidene; der er det mykje rart som blir spreidd utover. 'Shit in, shit out', er det ikkje det det heiter i dataverda?

[Gjest Jan Oldervoll]

I dette tilfelle 'shit inn, triple shit out', sidan feil feil i ein generasjon vil koma med i alle førre generasjonar.

[Gjest Knut Bryn]

Det finnes jo flere slike prosjekter rundt om i verden. Mormonernes database er velkjent. Den amerikanske GENDEX-basen er ikke på langt nær så stor, men likevel nyttig. Den er også basert på 'shit in'/'shit out', men kildene er mer åpenlyse.Et ambisiøst og interessant, men mer avgrenset prosjekt er den islandske databasen 'Íslendingabók'. Den skal i prinsippet inneholde alle som har bodd på Island fra de norske landnåmsmenn (og kanskje irske munker) og fram til i dag. Prosjektet har kommet langt. Noe sånt som 80% av alle islendinger er nå å finne der, de fleste med anerekker og etterkommere. Dette er jo imponerende, men det er altså ikke snakk om mer enn ca. 650.000 personer. Ingen kan selvsagt garantere riktigheten av alle opplysningene i databasen, men en stor fordel med dette prosjektet er at all registrering er gjort av et team på 15 personer under en felles ledelse.Dette høres jo besnærende ut, men når dette arbeidet er fullført, kan vel ikke slektsgransking bli noen stor hobby på Island?

[Gjest Hanne Heen]

Først til Jan Oldervoll : Jeg vet at man må begynne med besteforeldre generasjonen, men de aller fleste av oss vet vel hvem de er. Men er det mulig da i så fall og legge sin egen gren frem med navn, uten årstall ? Eller kan man ikke sette inn navn på oss yngre enn 100 i det hele tatt ? Dere andre: Det blir sannsynligvis, som alt annet ikke mulig å lage et slikt tre uten feil. Men når alle opplysninger / personer som blir lagt inn må ha en kildehenvisning er det jo mulig for alle å gå i den kilden og kontrollere samme opplysning, eventuelt sjekke det mot kirkebøkene. Man kan jo f.eks. som på Island være en gruppe som arbeider med det, og sjekke opplysningen etter hvert som de kommer inn. Nå vil jo mer og mer av kirkebøkene også bli tilgjengelig på Digitalarkivet etter hvert som registreringen til DIS Norge og andre blir lagt ut. Men der er det jo også sannsynlig at det finnes feil går jeg ut fra.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Sjølvsagt er det ikkje mogleg å unngå feil. Det er heller ikkje det som er poenget. Spørsmålet gjekk på _korleis_ ein har tenkt å gjennomføra ein kvalitetskontroll av eit eventuelt slikt tre. At det må vera ein kvalitetskontroll reknar eg med er uproblematisk. Men ein slik kontroll vil sjølvsagt kosta pengar, og det er eitkvart som seier meg at det er noko korkje DA eller Arkivverket har flusst opp av. Det er ikkje berre å setja ned ei gruppe som skal arbeida med det om ein ikkje har finansieringa i orden. Er til dømes Hanne Heen interessert i betala for eit slikt prosjekt? Eg trur neppe det er særleg aktuelt for det offentlege å betala for at folk skal få orden på slektstrea sine. Dermed er det brukarane som må finansiera det. Og det har ein tendens til å stansa slike prosjekt i startfasen. Men forslaget er interessant nok, det. Spørsmålet vert berre korleis ein skal gjennomføra (les: betala for kostnadane med) ein kvalitetskontroll av det som eventuelt skal leggjast ut.

[Gjest Hanne Heen]

Det jeg mente var jo eventuelt som et dugnadsarbeid, siden dette er i alles interesse. Det som i så fall måtte koste var jo nettsiden å legge det inn på. Og akkurat hva sånt koster er jeg ikke så godt inne i. Selve arbeidet tenkte jeg utført som dugnad, og jeg melder meg gjerne der, synes det er rart om ikke andre kanskje og kunne tenkt seg det. Dette blir jo som en del av den hobbyen man ellers arbeider med, og hvorfor ikke la alle få glede av det. Under DIS Norge legger jo mange ut sine slekstre, men der må du være medlem av DIS og ha eget passord også får å komme inn, og for å klatre i andres tre må du ha bidratt selv. Dette er ikke noe problem for meg, da jeg er medlem. Men jeg tenkte ett som var mulig for alle uten å være knyttet til en forening. Men jeg luftet bare ideen, og hva slikt koster, og hvor man må inn med penger har jeg ikke noen mulighet for å svare på. Nå har jo DIS avtale om registreing av kirkebøkene og det gjøres jo også som dugnadsarbeid. Hvorfor må alt koste så mye, man trenger vel ikke betaling for alt, når man har glede av å arbeide med det. (Personlig mening)

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Så du meiner at kvalitetskontrollen skal utførast på dugnad? Er ikkje det litt problematisk (for å seia det mildt)?

[Gjest Egil Thee Danielsen]

Ang. det islandske prosjektet som Knut Bryn nevner. Her står vi vel overfor et genealogisk prosjekt som i utgangspunktet har mer med genetikk å gjøre enn med slektsgransking. Alle islendinger gjennom tidene blir på en måte redusert til erteplanter, og 15-mannskomiteen blir en slags moderne Mendel — bortsett fra det faktum at nevnte komité alias Mendel står overfor en registrering at et (for en stor del) kjent materiale mens Mendel selv teoretiserte over det framtidige resultatet av sine forsøk med plantehybrider. Til stor nytte for vitenskapen, må man vel kunne si; Mendel erstattet Aristoteles liksom de senere års genom-prosjekt har brakt Mendel i glemmeboka.Det islandske prosjektet har fått heftig kritikk fra endel medisinere som mener å se en Gobineau bak det hele. Her kan man nok vise til en litt uheldig ironi: Gobineau, som for øvrig var helt samtidig med Mendel og som historisk sett kan vise til både Lenin, Mussolini og Hitler som sine propagandister, skrev om i hvilken grad det hersker “ulikhet” mellom menneskerasene. Han oppfattet den “nordiske rasen” som ikke bare “uforanderlig og stabil”, men også “overlegen”. Nå har nettopp det islandske prosjektet til hensikt å vise i hvilken grad islendingene er “like”, eller rettere sagt pga uvanlig stor grad av isolasjon _en bloc_ stammer fra samme kilde, nemlig fra Norge — samt å benytte dette i medisinsk forskning. Det _må_ ha virket som en rød klut på enkelte.Det er vanskelig å se at noe lignende “stamtreprosjekt” kan gjennomføres for nordmenn. Ideen bak innlegget til Hanne Heen er naturligvis tankevekkende, men forskjellen mellom Norge og Island — jeg medgir at det var Knut som brakte Island inn i diskusjonen! — er at Island alltid har vært en utpost, mens Norge bare virker som en sådan. Det har til sammenligning vært en “enorm” innvandring til Norge gjennom tideneOg det er kanskje nettopp her at det kunne være interessant å kaste Hannes ball videre med følgende spørsmål (som jeg selv gjennom alle år har hatt stor fornøyelse av å stille til folk fra USA/Canada, Israel, Hellas og Tyrkia): “Hvor kommer dine besteforeldre fra?” I gjennomsnitt er svarene fra de nevnte gruppene at ca tre av fire besteforeldre kommer fra et sted som ligger utenfor det respektive landet. Grunnene til dette er delvis åpenbare, og jeg lar her det som ikke måtte være så åpenbart, ligge.For mitt eget vedkommende er også tre av mine fire besteforeldre “unorske”, og jeg har en kusine som ikke har annet enn “unorske” besteforeldre. Jeg vil tro at dette er relativt uvanlig blant nordmenn født midt i det 20. århundre, men at tendensen til “unorske” besteforeldre øker gradvis og kanskje også dramatisk i de følgende tiårene. Jeg vil også tro at det må ha vært mange mennesker i tidligere tiders Bergen og kanskje også i visse sørlandsbyer samt helt nordpå som kunne vise til nære aner av “fremmed” herkomst. Grunnen til at det islandske forskerteamet med utbytte har kunnet gjøre Island til et genetisk laboratorium, er vel nettopp at svært få tilreisende gjennom tidene følte noen særlig trang til å slår rot der. Det som vel kaskje kan forstyrre de genetiske utredningene, er at 10% av samtlige fedre i et britisk TV-program nylig ble hevdet å ikke være identiske med de biologiske fedrene. Rimeligvis vil de fleste av disse inngå i den islandske genpoolen, men hva med alle de danske embetsmennene? Eller kanskje de ikke var så attråverdige…På min forespørsel for et par år siden om “Den islandske stemmen i NRK” på 50-tallet, en kjent journalist hvis sønn har vist seg å være min femmenning, fikk jeg til min store overraskelse prompte tilsendt fra Island en masse slektsdata som åpenbart var tatt rett ut av en datamaskin. Her var det for øvrig (i tillegg til norsk kone) både en nordmann og en danske i anerekken. Det er nok ingen tvil om at “prosjektet er kommet langt”.I tillegg til dette og mormonernes “prosjekt”, arbeider man i Jerusalem (og Wien?) med et prosjekt som søker å registrere samtlige jøder i verden før utbruddet av siste verdenskrig. Så kanskje ikke Hanne er helt på jordet allikevel? Men igjen: Jødene har også en sentralinstans som står for innsamling av data. Noen “dugnad” tror jeg er helt illusorisk. Ytterligere et “vanvittig” prosjekt i samme genre er bestrebelsene med å nyskrive skjemaene for 1890-folketellingen i USA. Disse ble nesten i sin helhet ødelagt i en brann i Washington den 10. januar 1921. Her dreier det seg om en “gjenoppstandelse” av 62 millioner 979.766 mennesker…Til slutt — hvor mange av _dine_ besteforeldre er “unorske”?

[Gjest David Widerberg Howden]

JEG ØNSKER ET SLIKT NASJONALT PROSJEKT VELKOMMEN DETTE ER BRA,MAN TRENGER SLIKE DRØMMER,ISLANDSPROSJEKTET ER UNIKT,OG JEG MENER VI BURDE GJORT DET SAMME HER,Et DNA register ville jeg også ønsket velkommen(PERSONLIG MENING).Det er fullt mulig å finne at de fleste av sine forfedre er urnorske.Min Farfars slekt har jeg funnet slektsgrener(Alle sidegreiner) tilbake til ca 1510. alle hans forfedre var født i Norge. de kom fra Rogaland og Møre og Romsdal.Mens min Farmors farsslekt opprinnelig stammer fra Skottland og Tyskland. hennes morsslekt,helnorsk tilbake til 1540.På min morsside er det veldig mye svensker,dansker og tyskere. Veldig mye geistlige og adelige. men også ekte Bønder fra Hallingdal!.

[Gjest Jostein Fleten]

Når jeg leser denne debatten, tenker jeg på hva Oldervoll har forslått i emne '8709 Foto på brukerforum'. Hva om vi i Ft. 1900 greide å lage link, hvor vi fikk velge de databaser hvor personen er oppgitt tidligere. Tenk å kunne finne en person i 1900 tellingen, og for så å kunne gå direkte til fødesel, konfirmasjon, vielse eller dødsprotokoll. Jeg er klar over at dette er langt frem, men da ville en kansje og kunne også få lagt inn fotnoter, der hvor det åpenlyst er feil i de avskrevne kilder. Neste skritt blir da å lage link mellom databasene. Men aller først ønsker jeg velkommen alle de kirkebøker og folketellinger som ennå ikke er registrert.

[Gjest Jan Oldervoll]

Det som Jostein etterlyser skal nok koma!

[Gjest David Widerberg Howden]

FABELAKTIG FORSLAG!. Hvor tidligst er det mulig at det kan komme?

[Gjest Jan Oldervoll]

Det er ein del arbeid involvert, så eg kan nok ikkje lova nokon fast dato. Eg trur nok at me i alle høve må få semesteroppstarten overstått.

[Gjest Helge Orbekk]

Hei Hanne.God Jul og snart godt nytt år. Selv er jeg svært ny, ja ganske så grønn innen dette emne. Selvfølgelig vil det være slik jeg ser det, mange spørsmål som vil reise seg og med det mange problemer en vil støte på (kvalitetskontroll er et av disse). Imidlertid er det slik at alle 'ting' kan by på problemer i en oppstartsfase, og slik jeg deseverre leser de noen av innleggene...... djevelens advokat kan vi alle være. Imidlertid er min mening at det gjelder å se på de positive sider og ikke minst komme med ideer og tiltak slik du gjør. Ønsker deg lykke til videre.mvh Helge

[Gjest Tom Askerøi]

For første gang i historien er jeg enig med Jo Rune. Å legge et slikt 'shit-in/shit-out' tre på DA vil gi 'shiten' en skummel autoritet. Det er nok av tidligere tiders feil som er blitt gjengangere - antall demantier har ingen virkning.Forøvrig finnes det også et slikt gigant-tre hos Christian Reventlow (først og fremst danske aner, men det er det vel mange av oss som har...)Men det er nok av 'shit'. Har noe stått på trykk - så er det alltid noen som finner det - ikke rettelsene - og legger det ut.Så jeg er meget skeptisk til 'amatør-trær' (som mitt eget) på DA. Skal vi ha giganttrær der må det være 'garantert' riktig...Å være skeptisk er fornuftig - selv om noen velger å kalle det 'djevelens advokat'. Men er vi så inmari interessert i disse gale opplysningene???

[Gjest David Widerberg Howden]

Men å lage et interaktivt tre av alle opplysninger(Kirkebøker og Folketellinger)som dere digitaliserer i Digitalarkivet,ville det vært noe problem,ingen kan jo garantere at alle opplysningene i folketellingen er riktig,for det er de jo ikke alltid.Men det er verdt et forsøk. Jeg tror det ville vært mer sannsynlig å fått til.Videre(usikre)slektslinjer kunne man jo foreks. satt opp linker til(andre nettsteder).Mye av koblingene imellom de i folketellingene og de i kirkebøkene,burde vi kunne tipse om,så kan vi hjelpe hverandre på den måten!.

[Gjest Tom Askerøi]

Bortsett fra at NOEN må gjøre jobben du snakker om, David, så vil et tre basert på DA-opplysninger bli veldig lite - det er tross alt bare en bitte-bitte-liten del av Norge hvor det er lagt ut noe mere enn folketellinger.Et 'Bergens-tre' er greit nok, men det var vel ikke det spørsmålsstilleren mente??

[Gjest Jostein Fleten,]

Her er det opp til resten av landet å prøve å etterstrebe den dugnadsånden som er blitt gjort i Hordaland og Sogn og Fjordane. Så vil nok dette 'Bergens-treet' omsider vokse seg nokså stort. Istedet for å finne opp kruttet på nytt.Litt Ironi : 'Vi ikkje fra Norge, vi e' fra Bergen' En bitteliten del av Norge som i sin tid var Norges hovedstad. Det må vel være lov å nevne det på en debatt side hvor vi diskuterer historiske øyeblikk.Nok om det. Håper andre Regioner / statsarkiv kommer etter, så vil Dere kansje se at treet vokser, og at det kansje vil blomstre iform av foto.

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg vedgår så gjerne at jeg er 'misunnelig' (i betydningen 'skulle gjerne hatt det samme') på Bergensmassen av kirkebok-utskrifter osv, men at det er så mye derfra skyldes nå først og fremst et statlig (betalt!!) prøveprosjekt, da - ikke dugnadsånd. DEN finner du først og fremst andre steder i landet (i DP sammenheng).

[Gjest Jan Oldervoll]

Der det du feil, Tom. DA har ikkje registert kyrkjeboksmateriale i det heile, ikkje noko er gjort innanfor noko prøveprosjekt, så vidt eg veit. For Bergen er meste gjort av dei tilsette ved Statarkivet, og er eit resultat av bevisst prioritering gjennom noko slikt 25 år. Når det gjeld hordalandsmaterialet, som i denne samanhengen høyrer til 'Bergensmassen', så er det meste gjort på dugnad, resten av de tilsette ved Statsarkivet. Eg har ikkje talt, med det er vel ikkje noko anna fylke det er gjort meir på dugnad i Hordaland. Om du hadde sett etter, Tom, ville du ha sett det.Men dette er ikkje noko å krangla om: Eg er sikker på at både Tomn og eg alle andre er glad for alt som kjem inn, enten det no kjem herifrå eller derifrå. Og dei som brukar fritida si til det skal ha all honnør.

[Gjest Hans Myhre]

Ikkje alt som kjem inn. Hvilke krav stilles til det materialet som tas inn? Det samme som det dere har på emigrasjonsmaterialet fra Christiania? Hans

[Gjest Tom Askerøi]

Her skal man veie sine ord på gullvekt, Jan. Det jeg mente å si er at kirkebokregistreringen fra Bergen er gjordt med statslønn, ikke på dugnad av noen ildsjeler.Men kanskje de statsarkivtilsatte har gjordt det gratis og frivillig utenfor arbeidstid? I så fall tar jeg av meg hatten OG ber om unnskyldning.Innleggene var selvfølgelig ikke ment forringende av NOENS innsats!!! ALLE DA/DP-baser mottas med største TAKK !! (Også av meg - selv om jeg personlig ikke har slekt eller aner fra Bergen(sområdet).GODT NYTTÅR til alle sammen!!!