[#11888] Ny måte å visa kyrkjeboksdatabasar

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Det kommer an på hva du mener med begynnerfasen..:-) Jeg har bl.a. registrert 35 mantall for hele Inderøy fogderi i perioden 1590 - 1701, kirkebøkene for Stod (4 kirker) i perioden 1689 - 1815, så jeg er vel ikke HELT i startfasen.Skriften jeg registrer fra er knøttliten, og krever full oppmerksomhet. Derfor skriver jeg først i Word, og leser første korrektur i Word. Deretter er det copy/paste inn i databasen. Det er ikke mer tungvindt å registrere fadderne separat i etterkant slik jeg jobber, så det går helt greit.Jeg kjenner navnene så godt etterhvert at jeg reagerer umiddelbart dersom en person har feil faddere, eller dersom et barns navn ikke passer inn i familien. Hittil har det stemt hver gang. Og søke gjennom samtlige filer på disken er heller ikke noe problem. Grunnen til at jeg ønsket å skille ut fadderne på et senere tidspunkt, var for at jeg lett skulle kunne klippe og lime inn alle navn på en gård, og for å lage navnestatistikker. Men først normaliserer jeg navnene. Den nye databasen her på Digitalarkivet ble dermed en pådriver for å gjøre dette arbeidet tidligere enn planlagt.Jeg er selvsagt interessert i å tilrettelegge informasjonen slik at den blir mest mulig hensiktsmessig, men ikke splitte den opp så mye at den mister sin funksjon for meg. Samtidig vil jeg ha med den informasjonen som faktisk står i kildene. Det er denne balansegangen jeg prøver å finne. For ofte slår jeg sammen databaser fra kirkebøker og mantall, og da er det en fordel at informasjonen kan brukes sammen.

[Gjest Arild Kompelien]

Jan Oldervoll: Ein skal ikkje føra inn noko som ikkje står der. Ein fører inn quinde som stilling/yrke evt. sivilstand og det er det. Derimot kan det vrea god grunn til å gjenta evteulet gardsnamn sidan det er underforstått å gjelda begge to.Jo, dette er den ideelle fordring, men av innleggene her ses klart at vi tolker som vi ønsker, lager felter som ikke er nevnt i originalkildene og tilpasser dataene som vi ønsker. Dette ikke ment som kritikk. Jeg gjør det selv, men det er kanskje viktig å vite at det er tolking vi driver med.I mange kirkebøker på 1800-tallet er de fleste? dåpsbarn kun ført med fornavn, og foreldrene er ført sammen. Hvem skriver av slik? Antageligvis ingen. Vi gir barnet patronym og fødested utifra foreldrenes data. Vi bruker hodet - tolker og redigerer.

[Gjest Jan Oldervoll]

Dette er eit vanskeleg område. Kyrkjeboka er skriven for at alt skal sjåast samstundes, dermed er det klart for alle at eit ektepar er frå same garden, sjølv om det ikkje står så i boka. I ein database klipper me opp opplsyningar slik at dei vert ståande for seg sjølve. Om me skriv av nett det som står vil meining som er klar i originalen lett forsvinna. Det ønskjer me ikkje. På den andre sida ønkjer me ikkje å ha registrert individulle tolkingar, som kan vera både rette og feil. Me skal prøva koma attende med reglar slik me ønskjer dei etter nyår.

[Gjest Hans Myhre]

betegnelsen Qvinde føres ikke i stilling/yrke men Sivilstand fordi det betegner at kvinnen er gift. Det som ikke står skal ikke skrives, enig her. Meldingsfeltet følger kun den posten og er også søkbar.. Sissel, ser at du ikke er nybegynner men, hvor lettvint har du det med søk i din base? Kan du som jeg skrive 2-3 bokstaver på fornavn og patronymikon på faren og moren og vips få opp alle 10 barna? Bd87 basen kan greit konverteres men da får vi ikke så gode søkemuligheter. Hans

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Databasene har jeg både som Access og Excel (direkte overføring begge veier). I Access kan jeg jo legge opp hvilket kriterier jeg selv ønsker å søke på. I Excel har jeg permantent på filterfunksjonen, og kan få opp akkurat de kombinasjonene jeg vil - inkludert alle barna til et foreldrepar (dvs. i de kirkebøkene jeg har skrevet av, er moren bare oppgitt for uekte barn). Jeg legger også informasjonen inn i Brothers Keepers, og intensjonen er jo at all informasjonen skal inn i Brothers Keepers etterhvert. I tillegg har jeg mye informasjon liggende i avskrifter fra tingprotokoller og skifteprotokoller, slik at jeg ofte søker gjennom samtlige filer etter personer.Kan vel også legge til at jeg bl.a. er utdannet ved Datahøgskolen, så jeg vet hva jeg gjør. Men takk for hjelpen.

[Gjest Randi Overgaard]

Vil bare stille skrive at meget af hvad I der skrev er LUKSUS-problem! Er glad bare at kunne finde lidt af sin slægt i Norge når man ellers er henvist til at købe mikrokort og betale dyrt gebyr for omveksling af valuta.

[Gjest Bente Kopperdal]

Digitalarkivet arbeider, som Sissil B. Sørensen var inne på, med ein ny registreringsmal for kyrkjebøker. Denne skal ideelt sett slik som standard 4G kunna nyttast til kyrkjebøker frå alle tider. Registreringsskjemaet er no til uttesting ved Statsarkivet i Bergen og seinare vil det også verta testa ut av ein del av pensjonatgjestane våre. Om det er fleire som ynskjer å prøva den ut før me presenterer kan dei senda ein e-post til digitalarkivet@uib.noDenne malen for registrering av kyrkjebøker har etter vår meining fleire fordelar andsynes standard 4G. For det første vil den vera raskare å registrera i, mellom anna fordi me legg opp til færre felt og fordi opplysningar ikkje skal førast fleire gongar. Me prøver med dette å legga oss på ein lest som ikkje er tilpassa alle moglege måtar å analysera materialet, men som er meir tru mot dei originale kyrkjebøkene. For det andre er den tilpassa Digitalarkivet og dermed vil det også vera lettare for oss å leggja ut kyrkjebøker. Slik som det er no er det ikkje noko format som valdar oss meir arbeid under utlegging enn filar som vert registrert etter standard 4G. Sist, men ikkje minst, vil denne malen vera tilpassa den nye måten å visa kyrkjebøkene på, noko som vil vera ein stor fordel både no og seinare når me presenterer landsomfemnande søk.Den nye registreringsmalen vil vera klar tidleg neste år.

[Gjest Geir Thorud]

Jeg prøver å gjøre meg opp en mening om hvorfor den nye 'person-orienterte' datastrukturen er så mye bedre enn den gamle. (Dette har egentlig ikke noe å gjøre med søkemekanismene i DA å gjøre). Er det riktig forstått at person-orientering er en betingelse for å realiserer landsomfattende søk?På meg virker det litt merkelig, man kunne vel lagd landsomfattende søk hvis alle registrerte ihht f.eks. 4G. Ikke dermed sagt at jeg foretrekket 4G, det er ikke vanskelig å se at den nye modellen har potensiale når det gjelder å lage en søkemekanisme som er lik for f.eks. alle faddere.Geir

[Gjest Jan Oldervoll]

Svaret er enkelt; når ein legg ut t.d. ein dåp som ein flat struktur vil det stå mange persononar bortover på linja; barn, foreldre og fadrar. Er ein interessert i å finna opplysningar om ein person uavhengig av rolle må ein føreta like mange søk. No held det med eit søk. Samstundes kan ein på ein ein enkle måte leita etter t.d. berre barn, berre foreldre osv.

[Gjest Geir Thorud]

Ja, det var det jeg siktet til i min siste setning. Jeg tolker svaret dithen strukturen ikke er noen betingelse for landsomfattende søk.Geir

[Gjest Jan Oldervoll]

Jau. Me kjem til å leggja alle kyrkjebøker i eitt landsomfattande søk. Dermed må databasane som er utgangspunktet ha same struktur. Det har dei no; alle kyrkjebøker får strukturen hending, med opplysningar om hendinga, og under der ei rekkje personar, med roller i denne hendinga. Dåp, konfrimasjon, gravferd, vigsel eller kva det måtte vera får same struktur og kan såleis gå inn eitt lansomfattande søkesystem.

[Gjest Geir Thorud]

Ja, men det kunne du også ha gjort med 4G. Det var det jeg ville vite.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Poenget er vel at Digitalarkivets mal kommer til å inneholde færre felt, og dermed være mer fleksibelt. Følgelig vil den også utelukke mye av den tolkningen og de vurderingene man må foreta ved registrering etter 4G-standarden.

[Gjest Arild Kompelien]

Det rent datatekniske er ikke mitt felt, men det du skriver tror jeg vil oppleves motsatt av meg - jo, færre felt - dess mindre fleksibelt, og dess mer tolking fra mi side. Har man data som normalt føres i 10 felt, kan jeg ikke se at det blir mer fleksibelt når disse skal presses inn på 6 felt. Jeg vil da føle at jeg taper ei differensiering av dataene.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Et lite eksempel: Hvis man øker antall felt for navn fra 3, med fornavn, etternavn og bosted, til 4 med fornavn, etternavn, slektsnavn og bosted:Hvor ville du plassert 'Olsen' rundt år 1900? Som slektsnavn eller som etternavn? Hvis du plasserte navnet som etternavn, mens jeg visste at dette var etterkommernes slektsnavn, ville jeg først søkt på slektsnavn uten å finne ham. Deretter måtte jeg søkt på etternavn. Med 3 felter ville jeg funnet navnet i første søk.Dataene differensierer du jo ved søk og plukklister, så det burde ikke være noe problem?

[Gjest Arild Kompelien]

Tida rundt 1900 er problematisk. Som avskriver kan man i mange tilfeller ikke si om det dreier seg om farsnavn eller slektsnavn. Å føre vilkårlig går ikke, så jeg ville vel være konsekvent på å føre det som farsnavn.Liker ikke termen etternavn siden betydningen ikke ligger fast. I navneloven av 1923 blir etternavn nærmest brukt som en sekkebetegnelse for alt som kom etter fornavnet, mens mange i dag bruker etternavn med betydning på linje med slektsnavn.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Navnet fra 1900-tallet var bare et eksempel. Det finnes en rekke andre elementer i kirkebøkene som hverken er det ene eller det andre, eller som er en kombinasjon av to ting. Da er det mye enklere å ha 'sekkeposter' til disse begrepene istedet for at den som legger inn dataene skal tolke seg fram til hvilket felt opplysningene skal registreres i.

[Gjest Geir Thorud]

Bente Kopperdal har sendt med utkastet til registreringsmal. Mye bra og men også en del som etter min mening bør endres eller legges til.Hvordan vil dere ha spørsmål og kommentarer. Jeg hadde satt pris på en mest mulig åpen diskusjon av i alle fall prinsippielle ting f.eks. i dette fora. Dette bla. fordi vi antakelig her ser arvtakeren til 4G - som vil berøre mange miljøer, inkl miljøer som i dag ikke leverer til Digitalarkivet men som kanskje vil gjøre det senere.Forutsetningen må være at man presenterer problemstillingene slik at man ikke trenger å sitte med utkastet foran seg.Eller - vil dere ha det på en annen måte?Geir

[Gjest Geir Thorud]

Rettelse: Bente har ikke 'sendt med' - hun har 'sendt meg'.

[Gjest Bente Kopperdal]

Du kan gjerne koma med kommentarane til utkastet her i debattforumet.

[Gjest Geir Thorud]

I forslaget er det fjernet en god del felter som finnes i 4G. Eksempler er 'Tvilling', Leiermålnr, Far/mor fødested, Far/mor alder, Lysningsforlanger, men det er mange flere.Hvorfor har dere fjernet disse?Det må da være fryktelig tungvint å skulle føre dette i et kommentarfelt.Geir

[Gjest Bente Kopperdal]

Eit utgangspunkt for registreringsmalen er at dei opplysningane som står i merknadsfeltet i kyrkjeboka også skal førast i merknadsfeltet i databasen. Eg har ikkje kome over kyrkjebøker som har eigne felt for fars og mors leiermålnummer, tvilling etc. og derfor har me heller ikkje tatt desse felta med i malen.Felt som far/mor fødestad og fars og mors alder er allereie med i skjemaet for registrering av døypte. Eg kjenner ikkje til at desse opplysningane vart førte i eigne felt ved andre kyrkjelege handlingar. Om dette likevel er tilfelle kan me sikkert leggja til desse felta også i dei andre skjemaa.Lysningsforlangar kan me leggja til som eit eige felt.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Bente: Vi har også diskutert en del av malen i innlegg 11999. Vi er visst ikke alltid så flinke til å gjøre de rette tingene på rett sted...:-)

[Gjest Geir Thorud]

etternavn, fjerne kjønn i en god del tilfeller, slå sammen stand/stilling/yrke. Det er kjempefint at bla disse problemene med 4G forsøkes løst.Men jeg klarer ikke å forstå hvorfor feltene på alle punkter må være i overensstemmelse med rubrikkene i kilden. Hva er fordelen? (For å sette dette veldig på spissen kunne man si at man på 1700 tallet skulle man hatt et eneste felt.)Jeg synes det er bedre å ha a spesifikke felter da dette gjør registrering raskere, fordi det fungerer som en 'huskeliste' for den som registrerer, fordi det i en del tilfelle (i alle fall datoer) kan kjøres mer eller mindre automatiske kontroller på at verdiene er riktig, fordi det i noen tilfelle kan lette gjennfinning av informasjon og hvis det er behov for å lage statistikk hjelper det kanskje også da. Jeg klarer ikke å se at spesifikke felter gjør noen 'skade', f.eks. pga uheldig tolkning.Jeg er klar over at noen har reagert på det store antall felter ved registrering i BD87 (4G), men dette har ikke vært noe problem for de som utnytter funksjonene i BD87 optimalt, og i windows-basert programvare er det mulig å redusere ulempen ved mange felter vesentlig. (det som tar tiden er ikke så mye å trykke TAB et par ganger ekstra, men å tolke teksten i kilden).I utkastet jeg fikk var det ikke noe felt for far/mor fødestad og fars og mors alder - har jeg fåtte en gammel versjon - eller ser jeg ikke skogen for bare trær? Men dette er bare eksempler, det finnes mange andre felter som er utelatt og som jeg kan komme tilbake til. Jeg er mest opptatt av prinsippene i første omgang.Ellers burde vi kanskje starte en ny tråd med tittel 'Ny registreringsmal/standard' eller noe slikt? Det er vel ikke måten å vise dette på i DA vi diskuterer, den avviker jo en del fra malen?

[Gjest Geir Thorud]

Noe merkelig skjedde ved innlegging av innlegget over, det ble trunkert i starten - selv om jeg så teksten i inputboksen før jeg trykket på knappen. Når jeg viser legger inn et innlegg etter det der teksten forsvant vises den forsvundne teksten over input skjemaet, men er borte nederst på siden. Årsaken ser ut til å være at jeg i slutten av den forsvundne teksten hadde skrevet EN bindestrek etterfulgt av en høyre 'vinkelparentes' (større enn) - som i slutten på en HTML kommentar. Ved mere testing finner jeg at det er vinkelparentesen som er problemet.Første avsnitt skulle ha vært:Jeg er enig i at det det er behov for å rydde opp i en del felter for å gjøre dem mer 'kildetro' for å unngå unødvendig tolkning f.eks. når det gjelder fars/slektnavn sammenslått til etternavn, fjerne kjønn i en god del tilfeller, slå sammen stand/stilling/yrke. Det er kjempefint at bla disse problemene med 4G forsøkes løst.