[#11888] Ny måte å visa kyrkjeboksdatabasar

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Geir: Apropos standard: Kor mange poster er registrert etter 4G, samanlikna med det som er registrert etter malene som SAB har nytta seg av; jfr. alt det som ligg på DA frå SAB og andre som har nytta seg av same lesten (heilt frå 1979), halde opp mot det som DEFACTO er registrert etter 4G.

[Gjest Arild Kompelien]

DåpDet kan vel ikke herske tvil om at det sett fra kirkas side, er dåpen utført i kirka som er den egentlige dåpen. Hjemmedåp er og blir en nødshandling, men sett fra samme kirkes side, er en hjemmedåp likevel verdifull i forhold til ingen dåp.Bosted/SlektsnavnEn interessant diskusjon. I hovedsak mener jeg gardsnavn var bosted til tida rundt 1900. Problemet er at siden det ble vanlig å ta et gardsnavn som slektsnavn, vil også et gardsnavn oppgitt på en person i 1750 for oss fungere som et slektsnavn selv om det ikke var slik den gangen. Kravet til et slektsnavn må være at det er uavhengig av hvor du bor, og det følger en person hele livet så sant han ikke bevisst skifter slektsnavn. Og et slektsnavn går også over til etterkommerne - uavhengig av hvor man bor.

[Gjest Geir Thorud]

Til Bjørns innlegg 126:Jeg vet i alle fall at 4G brukes i tildels store prosjekter i Trøndelag, Møre&Romsdal, Oppland, Hedmark, Akerhsus, Buskerud og kanskje flere fylker. I tillegg brukes den i DIS-Norges registreringsprosjekter. I avtalen mellom DIS og Riksarkivaren kalles den en 'akseptert standard'. Dette er nok til at jeg kaller det en standard. Vet du hvem andre en SAB som bruker SABs spesifikasjon?Når det gjelder å telle poster så blir vel det vanskelig, men siden du spør så vet du kanskje hvor mange som er registrert etter SABs mal?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Arild:Dåp.Når det gjeld det du skriv om dåp, trur eg du tar feil. I den kyrkjeboka for Laksevåg som eg har foran meg no, ser det ut til at presten reknar heimedåpen som fullgod, sjølv om den, dersom det er mogeleg, skal eller må ha kyrkjeleg stadfesting eller 'konfirmasjon' (som det heiter i nokre bøker). Difor er datoen for kyrkjedøypte (utan heimedåp) i same kolonne som datoen for heimedåp, medan datoen for stadfesting er i eigen kolonne.MEN: Og det er det store MEN: Når vi registrerer døypte frå ei kyrkjebok, gjer vi det i den rekkefylgje dei står i boka. Og boka er 'defacto' ført kronologisk etter kva tid den kyrkjelege handlinga vart utført. Difor meiner eg at hovuddato i ein døyptebase bør vere den dato presten har ført for den kyrkjelege handlinga (for det var då vedkomande vart ført i bok). Så får vi heller finne ein tilsvarande måte i syne datoen for heimedåp. Og den meiner eg bør vere eit ekstra datofelt under 'handlinga', eller etter 'barn', med klår overskrift 'Heimedøypt' (og ikkje i eit merknadsfelt). For det kan vere at presten i feltet for stadfesting, berre har sett ein kross (for død før stadf.) som bør kunne gjevast att med '+'.Bustad/Slektsnamn.Laksevåg er eit godt døme på det du skriv. Der har du ei herleg blanding av alt saman, frå reine patronym via tilflytta med patronym og gardsnamn frå andre stader til 'fine' slektsnamn og lokale gardsnamn som slektsnamn. Men den boka eg no arbeider med, skaper ikkje dei problema. Der har presten eit klårt skilje mellom namna på foreldra og kor dei bur. Hadde det berre vore slik i alle bøker. Men regelen må vel vere at vi skriv det presten har skrive - og at dersom det er komma etter patronymikon, så tyder det at gardsnamnet som står bak, er å oppfatte som bustadadresse - elles som slektsnamn.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Geir: Den malen til SAB har vore, og vert framleis nytta av fleire, m.a. RHD. Den var i si tid laga av fleire i fellesskap nettopp for å fungere som ein 'standard'. Totalt registrerte etter den malen må no vere komen opp i langt over eit sjusifra tal - uttala million på norsk. At då folk som knapt har registrert ein post sjølve, set seg til å laga ein 'standard' til nye registratorar utan å take omsyn til korleis ein tidlegare har gjort dette, og på toppen av alt seier at dette er ein 'akseptert STANDARD', det uroar meg.Du er ikkje den einaste i dette forum som har arbeidd med standardisering. Men til forskjell frå oss som har måttet arbeide innanfor tronger grenser, ser det ut til at dei som har laga 4G, har gått motsett veg og delt og delt opp tingene i bittesmå felt, noko som slett ikkje er turvande. Etter det nye opplegget til mal som kjem frå DA, vil min døyptebase ha 21 felt (utan fadrar) - og det er meire nok, meiner eg. Der får i alle høve eg plass til det som så langt står i den kyrkjeboka eg arbeider med.

[Gjest Geir Thorud]

Litt på siden, men da det tydeligvis ikke går ubemerket hen at jeg nevnte at jeg hadde jobbet med standardisering, så vil jeg legge til at jeg skrev dette for å unngå en detaljert diskusjon om hva som er en standard og for å unngå å gå inn i uvesentlige detaljer vedr prosedyrer. Men hvis noen vil diskutere det, så si i fra, selv om jeg synes det bør ligge.

[Gjest Geir Thorud]

Bostedsnavn:Jeg er på usikker grunn her, men hva kaller man det hvis det f.eks. i faddere etter ca 1900 står Ole Olsen Bergseie - det er NAVN på faddere som er oppgitt iflg rubrikk header, men jeg har litt vanskelig for å forestille meg at noen har kalt seg Bergseie til etternavn, det blir vel også bosted. Men jeg vet ikke ...

[Gjest Bjørn Davidsen]

No var det du sjølve som, rett nok innom tredoble parentes, sa at du har jobba med standardisering. Dei prosedyrane har eg vore borti - og det veit eg at hadde 4G prøvd å kome gjennom det nålauget, hadde dei falle gjennom i første runde. Det veit nok du òg.Men eg skal, som du ber om, la det fare.Det som derimot er viktig, er at vi får eit registreringssystem som kan skaffe oss mest mogeleg for minst av ressursar; dvs. fyrst av alt eit kyrkjebokregister for heile landet som høver å kopla til dei filmane av kyrkjebøkene som no vil koma på internett. Skal vi få det til, må 4G leggjast vekk. Dersom ein held fram å registrere landets kyrkjebøker etter den malen, vil dei kan hende komme i mål i 2500. Då er eg, og alle som lever no, daude for lengst! Dersom dei i staden er nøgde med å lage eit register som høver å kople til filmane, er vi i mål om ein tiårs tid. Og då lever kan hende både du, eg og mange av dei andre som les dette.Det er perspektivet.Ein annan sak er at verda går framover. Då eg tok til med data tidleg på 1970-talet, hadde vi ikkje skjerm ein gong. Då måtte vi skrive inn alt, for sidan å kunne sjå det utskrive på papir. No er tida komen til å syne fram kyrkjebok-sidene på internett. Det vi då treng, er ikkje ordrett avskrift av alt det som står der, men registre som fortel deg kor du skal slå opp. Og det er slike eg vil lage, og meiner andre bør lage.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Kva nytte har folk av om den fadderen kalte seg Olsen Bergseie eller berre Olsen med adresse Berg((s)eie)?Men problemstillinga er likevel konkret, og eg meiner at så lenge det ikkje står komma føre Bergseie, så er det å rekne som etternamn. Står det komma, er det adresse. Eg har mange slike tilfelle i Laksevåg kor dei underligste gardsnemningar er blitt til etternamn. Men eg vil likevel tru at denne Olsen, når han kom ut i verda, ville ha skrive seg for anten Olsen, Olsen Berg eller berre Berg (om han då ikkje hadde eit særskilt namn på plassen sin som Hagen eller eit eller anna -bråten osb.)

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Litt kjapt fordi jeg sitter på jobb og har det travelt. Jeg kontaktet juridisk avdeling ved Bispedømmekontoret i Stavanger, og fikk bekreftet at hjemmedåp var en fullverdig dåp som kunne bekreftes i kirken om ønskelig.

[Gjest Lars Nygaard]

Jeg kommer seint inn i denne debatten, men som leder for aktivitetsutvalget for kilderegistrering i DIS-Norge og medlem av komiteen for utarbeidelse av Histform-standarden vil jeg komme med litt informasjon og noen synspunkter på noen av de deltemaene som har vært diskutert her. Meningsytringer står for min egen regning. På grunn av den totale lengden og mine flere 'hatter' har jeg valgt å dele mitt innlegg i 3. Om den nye utleggingsstrukturen for kirkeboksdata i DA:Registreringsutvalget i DIS-Norge har kjent til den nye strukturen mens den ennå var på planstadiet, og har støttet innføringen av denne. Og støtten fortsetter etter at strukturen nå er tatt i bruk på Hadelandsdatabasene i første omgang! Noen få innvendinger kom fram i de første innleggene, men de ble greit parert av Jan Oldervoll, og jeg er ganske sikker på at brukerne vil bli mer fornøyd med denne strukturen enn den gamle flate når de bare får vent seg til den. Etter sigende arbeider DA nå med å konvertere alle sine 'gamle' kirkeboksdatabaser til den nye strukturen. Sikkert en stor jobb, men vi gleder oss til den er gjennomført. Landsomfattende søk høres også forlokkende ut, selv om kun en liten del av landets kirkeboksmateriale ennå er lagt ut.Jeg har trodd at den nye strukturen nærmest ville eliminere problemene med utlegging av databaser med mange felt i flat struktur, f.eks. dåpslister etter Standard 4G, jf. innlegg 59 og 61. Men etter Jan Oldervolls orientering i innlegg 67 skjønner jeg vel at det er konverteringen som er problemet, ikke selve presentasjonen. Men er det virkelig nødvendig å gjennomføre _manuell_ 'mapping' av hver enkelt database når de har nøyaktig samme struktur, slik som f.eks. de 15 dåpsdatabasene fra GDS-Hadeland?Et tilgrensende tema kan brukerne og driftsgruppen i DA også diskutere: Når samme listetype (f.eks. døpte) fra en sammenhengende rekke kirkebøker registreres, bør da 1) basene fra hver enkelt bok legges ut for seg, eller bør de 2) først slås sammen til en stor base som dekker en lengre periode? Det ovennevnte dåpsmaterialet fra Gran er et eksempel på 1, mens dåpsmaterialet fra Klepp 1793-1900 er et eksempel på 2. Hva er best?Det eneste problemet jeg har med søking i den nye utleggingsstrukturen er så vidt nevnt av Geir Thorud i innlegg 18. Generelt gjelder det å søke fram personer på grunnlag av egenskaper ved andre personer i samme kildeinnførsel. Et typisk eksempel: Hvordan finne dåpsbarnet Ole Hansen, dvs. å søke fram barn med fornavn Ole der faren samtidig har fornavnet Hans (siden patronymikon som regel ikke er oppgitt og registrert på barnet selv)? Fins det noe 'søketriks' i DA for å få til dette?

[Gjest Lars Nygaard]

Om registreringsstandarder:Standard 4G, Histform og DAs nye utkast til 'registreringsmal' er blitt ivrig diskutert her, og innleggene har dreid seg om alt fra overordnede prinsipper til de minste detaljer. Mitt innlegg vil stort sett gjelde prinsippene.La meg først bidra med noe historikk. I februar 1993 var hele det norske fagmiljøet med meldt interesse for 'historiske persondata' samlet i et møte for å diskutere utvikling av en registreringsstandard for norske folketellinger og kirkebøker. En komité ble nedsatt og gitt et mandat av møtet. Komiteens arbeidsgruppe besto av Terje Holtet og Gunnar Thorvaldsen fra RHD, Ola Tovmo fra Dovre Data Arkiv og undertegnede, den gang ved Universitetet i Oslo. Referansepersoner i komiteen var Ståle Dyrvik fra Historisk institutt, Universitetet i Bergen, og Ivar Fonnes fra Riksarkivet.Registreringsstandarden for folketellinger - Histform - ble utarbeidet i 1993, var på omfattende høring og under korrektur og renskriving i 1994, og ble publisert i bokform i januar 1995. Den kan nå kjøpes fra RHD eller lastes ned gratis fra deres nettsted. Standarden har vært fulgt i senere folketellings- registrering ved RHD, registrering av 1865-tellingen i Teleslekt og ved privat registrering av noe materiale fra 1875-tellingen.Meningen var at arbeidet med en Histform kirkeboksstandard skulle starte så fort folketellingsstandarden var ferdig, men arbeidsgruppens medlemmer har siden hver for seg måttet prioritere andre arbeidsoppgaver, og har ikke kommet skikkelig i gang med dette omfattende arbeidet, til tross for intensjoner og spede oppstartforsøk i flere år. En prinsippdiskusjon er imidlertid gjennomført, og noen utkast utarbeidet i 2002. Arbeidet baseres på det vi kjenner til av tidligere feltstrukturer og arbeidsinstrukser, og på studier av føringspraksis i kilder fra hele landet, by og land, og ulike perioder.I mellomtiden har Standard 4G fra 1991, som det allerede i 1993 var enighet om at trengte revisjon/avløsning, etablert seg som en 'de facto' standard for kirkebøker i mangel på noe alternativ. Selv om Standard 4G har flere uheldige egenskaper, noe bl.a. debatten her har påvist, gir den i det minste resultatfiler med en felles og dokumentert struktur, og det er blitt vurdert som viktig i mange større registreringsmiljøer, bl.a. i DIS-Norge. Interesserte kan finne mer argumentasjon for å følge registreringsstandarder på websiden 'http://www.disnorge.no/kildereg/regstd.htm'.Etter at allmenn Internett-publisering av transkribert kildemateriale ble en mulighet utover på 1990-tallet, og spesielt etter opprettelsen av Digitalarkivet i 1998, har interessen for lokal kirkeboksregistrering skutt kraftig i været, og savnet av en bedre standard er blitt betydelig. Det store og aktive registreringsmiljøet i og rundt Statsarkivet i Bergen har ikke fulgt Standard 4G, men også her er ønsket om en standard (eller i det minste en anbefalt feltstruktur) nå til stede, ikke minst for å lette utleggingen av kirkeboksdata i Digitalarkivet/-pensjonatet. Det er derfor helt naturlig at de har utarbeidet utkast til en slik 'registreringsmal', altså den Bente Kopperdal har distribuert til interesserte de siste dagene.I debatten ovenfor har flere (f.eks. innlegg 60 og 65) påpekt det uheldige i å utvikle to alternative standarder for samme oppgave, men med prioritering av forskjellige hensyn. Ulempene er både ressursmessige og praktiske. Derfor er det i det siste etablert direkte kontakt mellom DAs driftsgruppe og Histform-komiteen for å utveksle utkast og synspunkter og se på mulighetene for å enes om en felles standard der flere behov tas hensyn til. La oss håpe vi lykkes med det, og innen rimelig tid, slik at de ivrige registratorene landet rundt ikke lenger blir trukket mellom to 'skoler'.=======================Jeg vil avslutte dette innlegget med noen av Histform-komiteens grunnleggende oppfatninger relatert til emner som har vært diskutert i tidligere innlegg. Men jeg vil presisere at dette ikke er ment som noen posisjonering eller låsing av synspunkter forut for diskusjonene med Digitalarkivet, som jeg ønsker mest mulig åpne. Målet er vel heller å få inn noen utfyllende synspunkter fra registratorer/brukere.Histformkomiteen har sitt utspring fra Universitetsmiljøene. Bruken av registrerte, historiske persondata i forskning og undervisning (både statistisk og mer kvalitativt) sto i høysetet i 1993, og er fortsatt svært aktuelt. Det samme er datamaskinbasert 'sambruk' av data fra folketellinger, kirkebøker og andre kilder bl.a. ved utarbeidelse av gårds- og slektshistorier i bygdebøker. Disse anvendelsene vil være tjent med en fordeling av kirkebokas opplysninger på noen flere felt enn bokas egne, men ikke så mange som i Standard 4G. Videre er f.eks. et standardisert format på datoer viktig, slik at de kan brukes til beregninger, sorteringer osv.Behov fra slike mer 'avanserte' anvendelser er ett av fire hovedhensyn en ny standard bør forsøke å ivareta. De øvrige tre er hensynet til kildetroheten (gjengivelse av kildens informasjonsinnhold utolket), hensynet til effektiv registrering og nå også hensynet til en minst mulig arbeidskrevende og en mest mulig brukervennlig tilgjengeliggjøring via Internett (Digitalarkivet). Selv om mye av kirkeboksregistreringen nå utføres på frivillig basis av privatpersoner, må vi være oss bevisst det store antallet timeverk de tross alt legger ned i dette arbeidet. Målet er at registreringen av hver enkelt kirkebok skal gjøres 'en gang for alle', og da er det viktig gjennom en standard å oppfordre til en registrering som opprettholder eller helst øker kildens potensiale for alle typer anvendelser.Når det gjelder effektiviteten, er komiteen enig i at det er gunstig om kildens rubrikker kan registreres i felt som har omtrent samme rekkefølge som i kilden. For å oppnå dette tenker vi for registreringen å utarbeide separate feltstrukturer og instrukser (som forteller hva som skal registreres i de enkelte feltene, og hvordan) for hver av listene for hver av kirkebøkenes skjemamodeller (1812, 1820, 1877). Etter registrering og korrektur tenkes så dataene konvertert over til et såkalt utvekslingsformat, som vil være felles for hver listetype (f.eks. døpte). Man kan også tenke seg flere slike fellesformater, hvorav ett kan være det som Digitalarkivet finner optimalt for utlegging av søkbare baser av denne listetypen på nettet. Et betydelig problem er imidlertid hva man skal anbefale for kirkebøker fra 1600- og 1700-tallet, der innførslene ofte har form av fritekst. Skal man anbefale å plassere de innførte opplysningene i 1812-strukturen, eller utarbeide noe eget?For å unngå poster (og skjermbilder) med altfor mange felt, og problemene med et på forhånd ukjent antall personer nevnt i innførselen, tenker komiteen seg videre å gå bort fra en helt 'flat' datastruktur og over til registrering i flere ulike posttyper (slik som for folketellingene). Det naturlige for kirkebøkene vil kanskje være å ha en posttype for selve begivenheten med hovedpersonen(e), og en posttype for et antall (5-6) nevnte bipersoner (typisk faddere/vitner ved dåp). Poster av sistnevnte type kan da gjentas for å få med alle nevnte personer. I utvekslingsformatet er det imidlertid naturlig å ha én posttype for hver type begivenhet, og separate poster for hver enkelt person, slik som i DAs nye utleggingsstruktur.Interesserte kan finne mer bakgrunnsstoff om registrering og registrerings- standarder i Gunnar Thorvaldsens 'Håndbok i registrering og bruk av historiske persondata' (Tano Aschehoug, 1996).Vi hører gjerne hva aktive registratorer mener om ovennevnte intensjoner.

[Gjest Lars Nygaard]

Om kilderegistreringen i DIS-Norge:Kirkeboksregistreringen i regi av DIS-Norge og samarbeidsavtalen mellom Riksarkivaren og DIS-Norge ble brakt på bane av Yngve Nedrebø i innlegg 58. Interesserte kan lese mer om begge deler under 'http://www.disnorge.no/kildereg/'. Dette er jo ikke hovedtemaet her, men jeg er blitt oppfordret om å komme med en orientering:Siden samarbeidsavtalen ble undertegnet for to år siden har Arkivverket kopiert opp ca. 100 mer eller mindre komplette kirkebøker på papir (noen få på fiche) og distribuert til DIS-grupper og -registratorer over nesten hele landet. Dette er materiale til over 500 'baser' i Digitalarkivet. Flere enn Yngve lurer på hvorfor kun ca. 15 baser så langt har nådd Digitalarkivet som et resultat av registreringsvirksomheten underlagt denne avtalen.Etter min oppfatning er ikke Standard 4G noen vesentlig grunn til dette. Det skal innrømmes at en standard/feltrekkefølge som hadde fulgt kilden mer nøye nok ville ha gitt visse innsparinger på tiden, noe vi da også ønsker oss (jf. mitt forrige innlegg). Men de fleste registratorer jeg har administrert eller arbeidet sammen med opp gjennom årene ønsker seg detaljerte registrerings- instrukser, som gir lite rom for tro og tvil ved plassering av kildens opplysninger, for å registrere effektivt. Og det har 4G, selv om noen av instruksene ikke er detaljerte nok eller helt heldige.Viktigere grunner er nok de følgende: - De fleste av våre registratorer er nybegynnere, og de trenger tid på å bli fortrolige med kilde, skrift, instrukser og program. - De fleste arbeider med kirkebøker fra perioden 1877-1910. Dette er ofte tykke protokoller (mange innførsler pr. listetype) med mye informasjon i hver innførsel. - Mange av registratorene er alene om sin kilde/prestegjeld, og mangler 'pes' av en kollega. Det er imidlertid ingen løsning å innføre produksjonsmål og tidsfrister, siden arbeidet i utgangspunktet er frivillig fritidsarbeid, og dermed må være lystbetont. (Men dette hindrer selvsagt ikke at gruppeledere og koordinatorer vil etterspørre registrert materiale ved jevne mellomrom.) - Flere av de registratorene og gruppene som har fått materiale det siste året, har valgt å vente på det nye registreringsprogrammet Augustus før de starter opp. Det kommer sannsynligvis i slutten av januar.En rundspørring blant flere fylkeskoordinatorer høsten 2002 viser allikevel hva som er hovedgrunnen: korrekturlesingen. Siden mange er alene om sitt område, kan det være vanskelig å finne en kompetent og interessert korrekturleser. Løsningen er bytte av korrekturtjenester med registratorer av andre områder. Koordinatorene fikk i november en klar oppfordring om å prioritere organisering og gjennomføring av korrekturarbeidet framover, så vi håper og tror på en viss 'ketchup-effekt' med data til DA utover våren. (For sammenligningens skyld er det her naturlig å legge til at mye av det materialet som legges ut i Digitalpensjonatet dessverre ikke er korrekturlest, og at leverandørene av dette derfor bare tilsynelatende har en mye høyere produktivitet.)Jeg har også lyst til å kommentere Yngves opplysning om at kun ca. 50 av 611 kirkeboksbaser i DA/DP følger Standard 4G. Dette er ikke overraskende i og med at nesten halvparten av basene er fra Hordaland, Bergen og Sogn og Fjordane, der 4G trolig ikke er brukt i det hele tatt. 4G-andelen for resten av landet blir da nesten dobbelt så stor. Men jeg vet om massevis av kirkeboksmateriale registrert i BD87 etter 4G som (ennå) ikke er tilbudt DA/DP. Dette gjelder først og fremst materiale fra større historielagsprosjekter i Østfold, Hedmark, Oppland og Buskerud, der rettighetshaverne inntil videre ønsker å satse på heftesalg, CD-salg eller egen web. DIS-Norges sentrale og lokale registreringsansvarlige forsøker forsiktig å oppfordre disse til å tilby materialet til DA/DP, om ønskelig knyttet til samarbeidsavtalen mellom Riksarkivaren og DIS-Norge. Det store materialet fra GDS-Hadeland er et resultat av dette.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Først en liten presisering til mitt innlegg nr. 135. Avklaringen gjaldt selvsagt den teologiske siden ved dåpen, selv om jeg i utgangspunktet ble satt over til juridisk avdeling.Så til Lars Nygaard. Flott at du kom på banen, og at du kom med en rekke av de avklaringene som ihvertfall jeg har savnet! Forstår godt at det er vanskelig med flere hatter, men samtidig gir det jo et perspektiv på informasjonen.Informasjonen om samarbeid mellom DAs driftsgruppe og Histform-komiteen lover bra - vi krysser fingrene for at dere lykkes. Jeg for min del synes jo også at det er positivt at dere tar imot synspunkter og erfaringer fra oss 'fotfolk', og kan ivareta de problemstillinger vi står ovenfor når vi registrerer.På spørsmålet om hvilken form kirkebokmateriale i fritekst bør registreres i, er mitt synspunkt at registreringene bør være mest mulig ensartet uavhengig av tidsperiode. Det er i hovedsak den samme type informasjon som presenteres. En del problemstillinger er det pekt på i innleggene:Hjemmedåp/stadfestelse - hvilken dato skal føres i feltet for dåpsdato? Både Bjørns og mitt inntrykk fra kirkebøkene fikk jeg bekreftet i samtale med Bispedømmekontoret i Stavanger i dag. Her føler jeg at man bør ha en klar praksis og veiledning.Et annet problem i fritekstregistreringene er det vi kalte 'repeterende informasjon', dvs. informasjon som forekommer hyppig, men som på et senere tidspunkt er ført i andre kategorier av kirkebøker. Vi har nevnt introduksjon, konfirmasjonsdato i kirkeboken for fødte, og fødselsdato i kirkeboken for døpte. Disse problemene kan jo løses med en fellesmal for alle kategorier kirkebøker - er det dette man tenker seg?Min erfaring er at bortsett fra de nevnte problemstillingene vil fritekst kunne plasseres inn i de senere formene.Jeg ser at intensjonen med mange felt var å redusere usikkerhet ved plassering av informasjon. Jeg vil anta at erfaringen ble motsatt? Mye av informasjonen som foreligger kan jo ha dobbel betydning, og det er vel tilnærmet umulig å regulere alle forekomster. Dessuten forutsetter det jo at den som bruker informasjonen i etterkant kjenner til de registreringskriteriene som foreligger. Det positive er jo at man kan dra nytte av disse erfaringene i utarbeidelse av den nye malen. Vi går spennende tider i møte!

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

På spørsmålet som stilles i innlegg 136 om basene fra hver enkelt bok bør slås sammen for en lengre periode, eller om de bør legges ut hver for seg, er mitt synspunkt at jeg foretrekker databaser som dekker lengre perioder. Når man søker etter flere barn av samme foreldre, flere personer i et gitt område, eller man ikke er helt sikker på hvilket årstall man skal fram til, er det utvilsomt å foretrekke at informasjonen ligger i samme database. Samtidig kan jeg se at dette kan medføre at kirkebøker blir liggende på 'vent' før de blir lagt, eller at jobben med 'koblingen' overlates til DA. Det finnes vel løsninger på dette, bl.a. at man selv kan koble gammel og ny database, og be om at den gamle erstattes med den nye. Men den siden av saken er vel Jan den rette til å svare på.I samme innlegg etterlyses også mulighet for søk etter Ole med far Hans. Det er jo nylig lagt inn en funksjon med søkefunksjonen 'neste person' hvor man kan legge inn 'Hans'. Den fungerer jo helt flott! Jeg har registrert at det har kommet to felt for avkryssing nå - er det en feil, eller er det mulighet til å søke på 'Hans' både som etternavn og som neste person? I såfall er det jo kjempeflott! Da får man opp alle tilfellene hvor Ole er registrert med patronymikonet Hansen i tillegg til alle forekomster av Hans i samme hustand.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Nye spørsmål dukker stadig opp. Jeg ser at nytteverdien for datofelt er størst når formatet er likt, og ikke minst søkbart. Hva med datoer som henviser til Trinitas eller andre helligdager - bør de registreres som de står, eller som søkbart datoformat? Selv har jeg registrert begge formatene, men hvilket format er DA interessert i?

[Gjest Arild Kompelien]

Dåp/Hjemmedåp - til Bjørn og SissilDet er tydeligvis forskjellig praksis i hvordan prestene registrerer, men jeg tolker Bjørn som at selv 'hans' prest ønsket stadfesting i kirka. Men hvis det var slik at hjemmedåp ble ansett som fullverdig dåp, blir jo ei nødvendig stadfesting i kirka meiningslaus.Når Sissil får til svar at kirka ser på hjemmedåp som fullverdig - er det et syn kirka har i dag? Jeg er ikke teolog, men tviler sterkt på at en prest hadde samme synet i 1860 (for bare å nevne et årstall). Alle anmerkningene med beklagelse over at barnet døde før dåpen ble bekreftet, blir uforståelig hvis presten anså hjemmedåpen som fullverdig.Når det er sagt, er vel dette et punkt som hører under flisespikkeri. Som sagt mener jeg at hjemmedåp hører hjemme i merknadsfelt, men om man vil føre det annerledes er ikke det så viktig for min del.Bosted/SlektsnavnBjørn trekker den konklusjonen at når et gardsnavn skrives uten komma, tolker han det som slektsnavn, og med komma som bosted. Jeg har sagt det jeg mener om dette tidligere, og er helt uenig. Et slektsnavn må defineres klarere. En konsekvens av ei slik tolkning blir at de fleste vanlige folk i Norge hadde slektsnavn i tidligere tider. Det er vel noe oppsiktsvekkende.Om databaser - til Lars NygaardEr enig med Sissil i at databasen for et sogn bør slås sammen, at en ikke trenger følge hver enkelt bok. At ei kirkebok slutter et bestemt år betyr ikke annet enn at kirkeboka er utskrevet, og har ingen betydning utover det.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Arild: Jeg er ikke helt enig med deg i at stadfesting av dåpen i kirken er meningsløs - konfirmasjonen er vel også en stadfestelse eller bekreftelse av dåp. Jeg orienterte om bakgrunnen for mitt spørsmål, og at spørsmålet gjaldt både nøddåp og hjemmedåp. Min erfaring fra kirkebøkene fra 1689 og framover, er at det samme synet var gjeldende den gang.Egentlig synes jeg ikke dette er flisespikkeri fordi det vil ha betydning for hva slags informasjon som står i de forskjellige datokolonnene. Den som leser informasjonen fra databasen skal ikke behøve å kjenne til min oppfatning av den informasjonen som foreligger, og det bør heller ikke være forskjeller mellom de enkelte databasene. Derfor synes jeg det er viktig med en prinsippavgjørelse.Når det er sagt, så vil jeg jo føye til at det ikke forundrer meg at prester har forskjellig teologisk oppfatning. Det var vel ikke for moro skyld at en rekke dissentersamfunn ble etablert på 1800-tallet?Når det gjelder bruken av slektsnavn så er vel dette et område der man simpelt hen bør ta en prinsippavgjørelse som dermed blir registreringsstandard? Med såpass mange variasjoner som forekommer på dette området er det nærmest umulig for den som registrerer å avgjøre hva som hva. Klare retningslinjer vil forenkle søk, og ikke minst redusere egne tolkninger ved registrering.

[Gjest Arild Kompelien]

For å unngå misforståelse. Det er ikke mi meining at en dåp var meiningslaus, men den blir meiningslaus hvis man meiner hjemmedåp er en fullgod handling. Hvorfor døpe et barn som allerede er døpt? Jeg ser altså ikke poenget hvis hjemmedåpen var likestilt med kirkelig dåp. Da får det et skjær av absurditet over seg.Forholdet mellom dåp og konfirmasjon synes jeg nok er av en annen karakter. Det er ingen gjentakelse av dåpen, men selve konfirmasjonsundervisninga var tenkt som en forberedelse/skole for å gjøre de unge verdige til å ta imot sakramentet nattverden. Altså ei handling som av forståelige grunner ikke egnet seg for spebarn.Når jeg kaller dette med registrering av dåp/hjemmedåp for flisespikkeri, er det på bakgrunn av at jeg finner det egentlig lite interessant hvorvidt min tipp-tipp var hjemmedøpt eller ikke. Ja, i det hele tatt er det heller ikke så nøye når de ble døpt. Men det skal jo med i ei avskrift, og for meg vil det fungere greitt med opplysning om hjemmedåp i merknad.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Eg har heller ikkje noko religiøst forhold til dåp. Men det er dette uvedkomande. Her er det snakk om å skrive av opplysningar frå ei kyrkjebok kor dåp og heimedåp er to variablar som må med på eit eller anna vis. Spørsmålet er korleis. Og grunnen til at eg tok dette opp, var at prestane har registrert denne heimedåpen på ulikt vis. I dei tidlege kyrkjebøkene vart det nok berre nemnd som ein merknad, men etter kvart tok dei dette inn i kolonnesystemet. Og det var då dei òg fann på å ha ein eigen kolonne for stadfesting.Spørsmålet er altså om det er stadfestingsdatoen som skal vere hovuddato for dåpshandlinga eller heimedåpsdatoen. Eg meiner den fyrste, sjølv om kan hende både presteskap og andre ser på heimedåp som den verkelege dåpen. Grunnen til at eg meiner det, er det eg kanskje før har sagt, at dei fleste basane (i alle høve frå SAB) har nytta seg av den datoen og avdi det er på det tidspunkt vedkomande er ført inn i kyrkjeboka. For meg er dette kun eit praktisk spørsmål. Men sidan vi snart skal få landsfemnande søk på alle typer basar, er det viktig at vi her har same utgangspunkt.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Du kan trøste deg med at du er ikke alene om å ikke skjønne poenget med alle de kirkelige handlinger som ble foretatt....:-)I de tilfellene jeg har vært registrert, ble ikke barnet døpt på nytt, men 'forestillet menigheden'. Det som er vesentlig for oss er at vi har en ensartet praksis for hvilken dato vi fører som dåpsdato. Det fungerer greit for deg å registrere hjemmedåp som merknad, mens det fungerer greit for meg å registrere stadfestelsen som merknad. Så da overlater vi problemstillingen til den som skal lese dataene...? For meg er det forsåvidt det samme hvilken praksis som følges - bare den blir lik for alle.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Etter å ha studert Lars sine innlegg nøye, sitter jeg igjen med en rekke tanker og spørsmål. Allerede i 1993 – altså for 10 år siden – var man enige om at 4G trengte revisjon/avløsning. Allikevel sitter det en rekke mennesker å registrerer etter 4G standarden i dag. Det er opplagt at det er ekstra ressurskrevende å tilrettelegge denne informasjonen i etterkant, og man vil også få de informasjonsmessige konsekvensene som er nevnt i denne debatten tidligere. Er ikke dette en fullstendig feil prioritering av prosjektet?At de involverte ble opptatt på andre kanter er for så vidt greit nok, men det fantes da vel andre som kunne overta? Det framgår at Riksarkivet og DA først i den senere tid har begynt å snakke sammen på dette området. Som utenforstående kan jeg jo ikke si annet enn at dette høres merkelig ut – også det faktum at Riksarkivet skal forestå utvikling av Histform, mens det er DA som sitter inne med de fleste erfaringene både når det gjelder elektronisk registrering og tilrettelegging for brukere.Jeg synes det ville vært helt naturlig at det var DA som kjørte dette prosjektet – både på bakgrunn av erfaringene med det registreringsarbeidet som allerede er utført, hensiktsmessig tilrettelegging av data elektronisk, fordi DA har en nær tilknytningen til Historisk Institutt i Bergen, og ikke minst fordi DA på tross av knappe ressurser har vist en utviklingsvilje og en framdrift som er beundringsverdig. Mitt forslag er derfor at prosjektledelsen for Histform for registrering av kirkebøker overføres til DA, og at vi får en etablert standard mal å forholde oss til så snart som mulig. Er det noen hindringer i veien for dette?

[Gjest Geir Thorud]

Til Lars sitt innlegg.Takk for mye nyttig informasjon.Først til prosessen:Det jeg savner i innlegget er noe om når man kan forvente resultater, for eksempel i form av prinsippskisser eller mer detaljerte utkast til standard. Videre er det interessant å få vite hva slags kommentar/høring- og vedtaks prosesser man ser for seg.Til Digitalarkivet: Betyr dette at Digitalarkivets nye 'standard'/format ikke vil bli publisert før den er samordnet med Histform-komiteen? Betyr evt. dette at vi ikke kan forvente at den blir publisert i vinter?Litt på prinsipper:Det nevnes fire hovedhensyn en ny standard bør ivareta: 1) avansert bruk (f.eks. statistikk og bygdeboksarbeid – som vel stiller noe forskjellige krav), 2) effektiv registrering, 3) kildetrohet, og 4) utlegging på internett. Jeg har lyst til å legge til 5) (semi)automatisk kontroll av registrerte data mhp å finne feilregistreringer, 6) utskrift på papir (for korrektur og endelig publisering med registre) og 7) informasjon til støtte i registreringsprosessen. Jeg kommer tilbake på mer detaljerte ting i løpet av helga.

[Gjest Jan Oldervoll]

Først til Histform: DA har vanskal med å forholda oss til Histform, rett og slett fordi me ingen innflytelse har på dette formatet. Me er difor tvungne til å nytta oss av vår eiga røynsle. Og sidan den er opparbeid gjennom snart 35 år, reknar me med at den held. Me kjem til å leggja fram vårt format (ikkje standard) lenge før vinteren er over. Eg kan likevel sei at eg IKKJE er samd med Geir i kva omsyn ein skal ta. Avansert bruk skal ein vera forsiktig med å ta omsyn til i registreringsfasen, her er det betre å la materielet gå gjennom ein Automatisk/hlavautomatisk kodeprosess etterpå. Utleggjing på Internett set ingen spesielle krav. Kontroll av dataene set heller ikkje særskilt store krav til registreringa. Dermot set den krav til kompetansen hos den som skal laga kontrollsystem. Og det manglar ofte. Utskrifter set ingen krav til rgistreringsformat i det heile, men kankje igjen til kompetanse. Informajon til støtte i registreringsarbiedet kan nok seiast å vera viktig, men har vel eigentleg ikkje noko med formatet å gjera.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg må jo innrømme at jeg synes det er ubegripelig at DA ikke har innflytelse på Histform. Når målsettingen er digitalisering av originalkilder, og DA er arkivverkets verktøy i denne forbindelse forbindelse, var det vel nettopp hos DA en slik utvikling ville hatt de beste vilkår? (I mitt stille sinn lurer jeg jo også på om AML ikke er gjeldende i arkivverket, men den skal jeg la ligge...).Vel, det er kanskje ikke alltid like lett å kommunisere når man holder til på hver sin kant av landet. Men nå som 'partene' har blitt oppmerksomme på hverandres arbeid, synes jeg absolutt at videreutviklingen av Histform overlates til DA. Ingen er tjent med 2 parallelle standarder, aller minst arkivverket. Og at kompetansen i DA-miljøet er mer enn god nok til å forestå utviklingen av en ny standard, er det vel ingen som betviler. Jeg tror jeg har mange med meg når jeg ytrer ønske om EN felles standard for registrering av kirkebøkene.