Gå til innhold
Arkivverket

[#12006] Sysselmannætta på Agder


Gjest Ellen Govertsen Trøgstad
 Del

Recommended Posts

Gjest Are S. Gustavsen

Kristian:1. Du henviser kun til en artikkel av Per Seland (ÅAH nr. 41, 1962-63 )mht bruk av Skaak-navnet. Hvis jeg oppfatter deg rett har dette sammenheng med brevet av 25. juni 1562 som du har sitert følgende ordlyd fra pr. 5. januar (19:04) i år: 'Thr paa gaff Jeg honnom saa for svar, Att the 3 Sonasynir Leidulff, Tolleif och Peder Toresøner skule taka fullan arff sliikan? som fadir theirra Thore skaak tilstodh'Dermed er det palusibelt å spørre: Er det så andre kildesteder der medlemmer av denne slekten er nevnt med navnet 'Skaak'? Og viktigere: Finnes det et eneste sted hvor medlemmer av denne slekten er nevnt ved navnet Skak eller Skakk.5. Du har ikke svart på hvor du mener bevisbyrden bør ligge. Skal den ligge hos den som fremsetter en påstand eller skal det være opp til alle andre å måtte motbevise noe som blir fremsatt?Are

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Fjogstad

Etter idag å ha anskaffet ÅAH nr. 41, 1962-63, og gjennomgått artikkelen av Per Seland på s. 17-48 (Gamle Audnedal-slekter (Foss og ytre Skofteland i Sør-Audnedal)) nevnes derfra følgende: 'Foss- og Skoftelands-slektene: Huge Toresen (? ytre Egeland i Sør-Audnedal) n.7.7.1488 og 6.10.1488 med sønnene: Ånon Hugesen Syrdal n.1527-1544, Hårek Hugesen y.Egeland/y.Skofteland g.m.Gunlaug Bjørnsdtr., og Tore Hugesen Skaak n.1507 g.m. Sigrid Reidarsdtr.Foss n.1507.' Etter hva jeg kan se finnes intet i denne artikkel som vedrører slekten Skak (Skakk). På side 18 i samme artikkel står bla. følgende:'Thr paa gaff Jeg honnom saa for svar, Att the 3 Sonasynir Leidulff, Tolleif och Peder Toresøner skule taka fullan arff sliikan? som fadir theirra Thore skaak tilstodh'. Mvh Knut

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Tore Hugesson Skaak eller hans slekt er så langt jeg kan se kun nevnt Skaak ved denne anledning. Tore er vel forøvrig kun nevnt en annen gang 1507 i et brev om en til Konsmo kirke, DN XII, nr. 272. Da som Tore HugessonJeg forundres litt over at jeg nok en gang skal uteskes bevis for en påstand (Jonsdotter Skak gift til Foss i AUdnedal) som jeg riktignok ikke utelukker totalt, men betviler av to grunner, manglende godssammenfall og kronologisk.Hvorvid denne slekta bar navnet Skak/Skaak eller det kun var et tilnavn for denne ene mannen, men man anta at lagmannen Jon Simonsson ikke delte ut kallenavn i hytt og pine og at det derfor sansynligvis ikke var et fysiologisk kallenavn, og detfor kan være grunn til å se videre på dette.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Kristian Fjeldsgård

Ellen, ang. ditt innlegg 14 så hadde jeg alle brevene og personene registrert, med unntak av Bergulf Sigurdsson som på Bø selger gods i Haaland til Gunstein Bergulfsson.Det interressante er to ting, Bø og nærheten til Merdin (ikke i tid) og at original var på Haddeland i Mandal, og jeg har tidligere bitt meg merke at i 1624 (tror jeg, har ikke sjekket) var eid av folket fra Haddeland.Jeg har registrert flere gårder i Landvik og området deromkring som var i eie hos slektskretsen rundt Haddeland. Inntjore og Flørenes bl.a.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Fjogstad

I ÅAH nr. 41, 1962-63, side 51-61, under Agder-problemer, er det flere artikler av Petrus Valand.På s.58 hentes følgende korte ordrette utdrag: 'Tore Pedersons mor kalles i 1612 for gamle Joran Foss (enke etter Peder Toreson Foss (Skak), etter utrykt dipl. i RA. av 1612 22/6.'Siden Petrus Valand benyttet Skak, kan det være et spørsmål hvorvidt dette senere har 'satt seg fast' og deretter muligens medført feil i diverse amatørmessige anetavler. Mvh Knut

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Arvid Andersen

Som utvandrad Mandalitt sedan 40 år läser jag med stort intresse inlägg som rör Agder och Sörlandet. Det som emedlertid förvånar mig är den tidvis hätske och veldigt lite hjälpsamma attityd som uppträder i en del inlägg. I bland kan man till och med tycka sig ana en arrogant ton. Vi som regelbundet besöker digitalarkivet måste ju vara glada för all information som vi kan ta del av, och om det händer att det som uttrycks inte stämmer överens med vad man själv tror sig veta borde det vara möjligt att säga det på ett någorlunda hövligt sätt. Min oldefar var vognmand i Mandal och härstammade i rakt nedstigande led från Usland/Gangsaaslekten. Med de begränsade möjligheter jag har att från Sverige bedriva seriös forskning på detta slektled, tar jag med tacksamhet emot de visdomsord som eventuellt måtte skrivas i forum liknande detta. Alltid nämns det någon person som även platsar i mina papper. Fortsätt gärna att diskutera den så kallade sörlandsgenealogin, men gör det gärna så att det bidrar till nytt vetande och nya gemesamma kunskaper.Med vänlig hälsning Arvid Andersen www.talab.se

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Fjogstad

Det viser seg at det meste er adskillig mer komplisert enn mange har antatt. Flere av de gamle slektslinjene på Agdesiden må revurderes.Den største svakheten er måten mange av indisierekkene er bygd opp på. F.eks.: Man lager en hypotese om hvem A er (ut fra eiendomsforhold og navn) deretter brukes denne hypotesen som grunnlag for en ny hypotese om B, o.s.v.Det betyr at dersom hypotesen om A faller så er grunnlaget for de andre hypotesene ikke lenger tilstede.Det er greit nok som en arbeidshypotese (et sted må man jo begynne) men som en endelig teori bør de enkelte leddene kunne sannsynliggjøres også ut fra uavhengie kriterier. Mvh Knut

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Are S. Gustavsen

Den nå avdøde arkivmann og middelalderhistoriker Lars Hamre har uttalt noe slikt som: Middelaldergenealogi er noe av vanskeligste man kan holde på med.Denne debatten er et av mange eksempler på nettopp det. Med en gang man krever et visst minimum av kildekritikk og edruelighet ved behandling av de få skriftstykker som er bevart fra middelalderen, vil man oppleve at debatten kan ta flere vendinger.Noen av debattantene blir stumme, andre skifter tema eller går til motangrep for å vri seg unna krav som stilles, atter tredje kritiserer kritikeren ved å mene mye om innleggenes tone. Sistnevnte feiltolker tydeligvis kritikk av tekst og mening som om dette skulle være personrettet. Slike feiltolkninger har i de siste dessverre fått være bestemmende for enkelte debatters utvikling, og har derigjennom ført en uheldig utflatning av disse.Når dette er sagt, er det med glede jeg registrerer Knut Fjogstads nyttige refleksjoner over hypotesedannelse og ditto fall. Denne type tankegang ledsaget av god argumentasjon vil sannsynligvis kunne gavne agdergenealogien.Are

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Det er vel grunn til å stille spørsmål om det i det hele tatt har noen hensikt å debattere norske middelalderslekter her. Brukerforumet burde konsentrere seg om debatt som knytter an til kilder som ligger på Digitalarkivet, og, som kjent, er det fint lite kilder her eldre enn midten av 1600-tallet. Hvis en slipper debatter om middelalder, så slipper vi unna en særnorsk spesialitet, nemlig den opfattende svindelen med middelalderslekter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Bjørn Jonson Dale

Eg er ikkje heilt einig med Tore. Her kan dei eldgamle 'trolla' komme fram i lyset og bli tatt av dage for all tid. Svindelen med mellomalderslekter er vel ikkje bare eit særnorsk fenomen, og vi har enno mykje 'svindel' i yngre genealogi. Her i Brukarforumet kan 'glade' amatørar, som t.d har funne ut at dei ættar fra Harald Hårfagre, få korreks av 'garva' genealogar. Slik kan Brukarforumet bli ein lærestad i kildekritikk, som er den samme enten ein arbeider med mellomalderslekter eller yngre slekter.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 4 måneder senere...
Gjest Knut Fjogstad

Fra innlegg nr. 38 av Are S. Gustavsen, hentes følgende utdrag (spørsmål til Kristian Fjeldsgård):'Dette med laksegårder er et begrep du må ha funnet på selv, da jeg ikke kan se at det er et allment akseptert begrep i forbindelse med klassifisering av gårder. Er det slik å forstå at min oppfattelse er rett?'For å gi litt tilleggsinformasjon taes med følgende:Fra et skifte i 1601 hentes følgende gitt i anførselstegn: Desse to syskena var dotterborn til den rike Gullaug Olavson Hamre, Tveit. Ved skifte 1601 arvet moren Gunnhild Gullaugsdtr. 4 huder i Vestre Foss, Tveit. 3/4 hud i Austre Mollestad, Birkenes, og 1 hud i Eig, Oddernes 'med en laxegaard som ther under ligger'.Dette viser jo at det ikke er noe som Kristian Fjeldsgård har funnet på selv.Mvh Knut

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Fjogstad

Beklageligvis glemte jeg å ta med svaret, som også er feil.Fra Kristian Fjeldsgård'd svar i innlegg nr. 40 hentes følgende:'Are, med hensyn til Laksegårder så er din konklusjon riktig, det er min egen kategori som jeg har funnet nødvendig å innføre fordi laksefiskerier behandles som et eget eiendomsforhold på Sørlandet og i sørøstre delen av Rogaland (vel mulig andre steder også, men som fiskerier).'Mvh Knut

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Are S. Gustavsen

Knut:I diskusjonen rundt et spekter av slekter i slutten av januar 2003 (ovenfor innleggene i forkant av nr. 40) dukket det altså opp et ord 'laksegård'. Dette ble av Kristian Fjeldsgård brukt som om det skulle være et allment akseptert begrep i forbindelse med klassifisering av gård. Det var dette jeg spurte ham om.Hvorpå han svarte ''Are, med hensyn til Laksegårder så er din konklusjon riktig, det er min egen kategori som jeg har funnet nødvendig å innføre fordi laksefiskerier behandles som et eget eiendomsforhold på Sørlandet og i sørøstre delen av Rogaland (vel mulig andre steder også, men som fiskerier)'. Så langt så greit.Deretter går det omlag 4 måneder, kanskje en uke mer, før du mener at vår januarske ordveksling altså må medføre feil da du nå har funnet følgende kildebelegg i et skifte fra 1601:'(..)Oddernes 'med en laxegaard som ther under ligger (..)'.Til dette er det flere ting å si: (1) Du har gitt et eksempel på et ord 'laxegaard' brukt i 1601, men du har ikke problematisert rundt hvilken betydning dette ordet har i den sammenheng du har funnet det. (2) Det var ikke hvorvidt ordet 'laksegård' eksisterte eller ei som var temaet omkring 26. januar, men hvorvidt laksegård var et begrep i klassifisering av gårder.Mht (1) omtales 'laxegaard' på samme måte som en hvilken som helst annen underliggende ødegård. Om det her er snakk om en ødegård, så var vel skyldarten av større betydning enn den presumptive ødegårdens navn. Derfor kan ditt eksempel vanskelig oppfattes som annet enn et belegg for at en unavngitt gård under Oddernes hadde laks som skyldart. Det kunne altså stått hønsegård eller bikkjegård for den saks skyld. Poenget er at eksemplet ikke gir noe belegg for å mene at laksegård er et begrep i klassifisering av gårder.Mht (2) innrømte Kristian at dette var noe han hadde funnet på selv, hvilket i og for seg er morsomt (for the sake of the argument), men dette kan da altså ikke brukes i en frukbar diskusjon om gårder og gårdklasser.Om Kristian ikke hadde kunnskap om empiri (f.eks ordet 'laxegaard' nevnt i 1601-brevet) i januar og følgelig kommer med en innrømmelse av dette, er det logisk umulig for deg å komme med et belegg for noe han ikke hadde tenkt på, for så å påstå at både han og jeg hadde feil i en diskusjon om noe helt annet enn hva du her gir belegg for.med undrende hilsen, Are.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Fjogstad

Are:At det muligens er fra Øyslebø bygdebøkene, som har flere med betegnelsen 'laksegarder' at 'ideen' til Kristian Fjeldsgård ble hentet fra, kan ikke jeg svare for.Du har muligens ikke sett at laxegaard også forekommer flere steder i det følgende:DN nr: 1144. Dato: 13. juni 1570. Sted: Uten sted.b.XXI s.888 Sammendrag: Lagmannen Jon Simonsson og (fogeden) Hans Borre med 11 menn opptar fortegnelse over nøter og laksegarder i Mandalselva.Kilde: Utdrag fra Jon Simonssons protokoll i dom av 20. mai-8. juli 1690,kopiert i Efterretning om Laxefiskerierne i Mandals Elven, kvartbok i Riksarkivet (fra Mandals prestearkiv) s. 46-48. Jfr. nr. 1083.Brevtekst (fra den trykte utgaven):- - End fandtes i samme Bog 1 en Besigtelse, indført saaledes: 1570 den 13 dag Junij var Laugmanden og Hans Borre med dissze effterschrevne Mænder, og maalede de Nødder, som ere Tiødge, Erick og Biørn Lunde, Huje Klepland, Knud Aas, Oluf Berge, Rasmus Øslebøe, Jørgen og Christen Øslebøe, Aanon og Biørn Haddeland; Den Nod paa Nue schiær 38 fafne lang, Orms Nod var 46 fafne, dend anden op ad Elven 48 fafne, dend 3die Nod 33 fafne, den fierde 471/2 fafn, den Femte 36 fafne, dybet løber vesten for NodHolmen, og er 3 alen og Et Qvarter, men som Stødnøderne staar, er 21/2 fafn dybt, ret maalt, Dybet østen for Nod-holmen er En fafn, den yderste Laxe-gaard i Elven er lovlig, som er Qvislegaard, En Laxe-gaard i Elve-Munden, som Ole Halsaa haver staaende paa en grund midt i Elven, og dybet løber paa begge sider, og meste dybet Ved vesterlandet - Schaare-gaard var Lovlig; Ole Schindznes gaard, som staar midt i Elven, og dybet paa begge sider - Frøslands- gaarden var afdømt i Holger Bagers tiid, og er siden udslagen - Ormestad gaard Lovlig, imens gaarden staar vel slaget i dybet, ogb.XXI s.889 er en tverhaand dybt uden for - Hiortelands gaard Lovlig - Sandnes Nod 51/9 fafne lang - Wiigs Nod 58 fafne, Wiigsgaard en tver- haand - dybet uden fore. Hiortelands Nod 55 fafne, Grefslandsgaard haver icke været Næd for, er dog lovlig - Thjortedahls gaard er jevndybet fra Gaardhovet og indtil dend 7de hæl, og er en ny gaard, og haver icke standen der tilforn, men haver standen neden for Næsszet, hvilcke forschrevne 7 hæle os siuntis icke at være slagen lovlig, bør fordi effter 6 Mænds sigelse at flyttes og slages lovlig,effterdi det er en ijegaard. Den yderste Sodelands Nod 48 fafne, er Lovlig - Sodelands gaard er lovlig, den yderste - Grefslands Nod, 51 fafne, er lovlig - Studsvig Nod 55 fafne, er Lovlig - Anden Sodelands Nod er 52 fafne, er lovlig - Studsvig gaard staar svarligen dybt, dog er all dybet uden fore - Biorhelds gaard er lovlig - Lindlands Nod 50 fafne lang, Lovlig - Torps Nod 47 Fafne, Lovlig - Langelands Nod 49 Fafne, Lovlig - Midmøls Nod 50 fafne, Lovlig - Dend gaard Tredie Parten, og Thue dellene staar over, og er vel mere end Qvarter dybet - uden for Gaard Hovedet paa Laugmands gaarden - Øfremøls Nod 49 fafne, Øre Nod 60 fafne - Evind Nødings Nod 57 fafne - Kiølle Nod 69 fafne - Sjevelands Nod 57 fafne, Sjevelands gaard 3 finger slagen over dybet paa grunden - Smelandz yderste gaard er gierdet 2 Parter over Elven, og gaarden midt i dybet, ulovlig siuntes at være, og var Næd for - Smelands øverste gaard lovlig, fordi dybet er paa den østre side, og var Næd-løs. Thor Nødings gaard er slagen 3 parter i Landet, dend fierde part af Elven staar over og er slagen 2 Pæle over dybet, som Nedet staar i, og end 2 Pæle uden for til Fiske-spilde.1 Lagmannen Jon Simonssons protokoll; jfr. nr. 1083.Mvh Knut

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Tore H Vigerust

Jeg tror vi er i ferd med å diskutere en ikke-sak. Men faktum er at laksefiske, som f eks også ålefiske (ålegårder), seleveide etc, var verdifulle og særskilte taksterte eiendommer over hele landet i middelalderen og tidlig ny tid. Med andre ord ikke bare på sørvestlandet. Ordet 'gård' kan henspeile på et byggverk. Det gjelder ihvertfall ålegårdene, men også andre fiskeinnretninger. Det er behov for et fellesbetegnelse for denne type eiendommer. 'Laksefiske' har vært brukt tidligere som en fellesnevner, men hva en velger i det enkelte tilfelle spiller neppe den største rolle.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Gjest Knut Fjogstad

Det positive med dette er uomtvistbarheten med kildebelegg for at det fantes 'laxegårder', enten i form av en 'bondegård' eller et 'byggverk - innhegning i vannet'.Mvh Knut

Lenke til kommentar
Del på andre sider

 Del

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive
×
×
  • Opprett ny...

Viktig Informasjon

Arkivverket bruker cookies (informasjonskapsler) på sine nettsider for å levere en bedre tjeneste. De brukes til bl.a. skjemaoppdateringer og innlogging. Bruk siden som normalt, eller lukk informasjonsboksen for å akseptere bruk av cookies.