[#12241] Krav til bruk av norsk språk?

[Guest Are S. Gustavsen]

Kopiert to innlegg fra diskusjonen '12219: How many Laurviks in Norway?''Inger Tysland, Tranby, 09.01.2003 16:37 (11) Bare et lite forslag. Det er mange brukere av DA som ikke kan engelsk. Siden Vidar leser norsk som en 'innfødt', bør vi ikke da ta hensyn til dem som kanskje vil følge med på debatten og kan få en viss forståelse av hva det dreier seg om med litt engelsk og mye norsk??''Per Håkon Christiansen, Oslo/Lillehammer, 09.01.2003 16:52 (12) Jo, kanskje det. Vi har vel stort sett for vane å besvare engelskspråklige innlegg på engelsk, norske på norsk. Ser vel ikke umiddelbart en annen løsning på det enn å opppfordre våre engelskspråklige deltakere som forstår norsk om å opplyse at vi kan svare på norsk. Men jeg har samtidig opplevd at ikke-norskspråklige har hengt seg på debattene nettopp fordi de har vært skrevet på engelsk. Kanskje vi i slike tilfeller burde skrive tospråklige svar? Noen andre'Det er etter mitt syn spørsmålstiller (med sitt første innlegg) som bestemmer hvilket språk som skal benyttes. Og da spørsmålstillerne på digitalarkivet alt overveiende benytter norsk kan jeg ikke se det helt store problemet for folk flest å følge med.At mange ikke kan engelsk tror jeg er en myte, selv det selvfølgelig finnes store nivåforskjeller. De få engelske innleggene gir dessuten en god anledning til å lære litt for de som føler de ikke får helt tak i innholdet med en gang. Ha alltid en engelsk-norsk ordbok i nærheten, er mitt råd. Ingen har tatt sitt liv av å gjøre oppslag ennå, såvidt jeg vet.At engelskspråklige bør besvares på eget språk er etter mitt skjønn god kutyme. I det angjeldende tilfelle forstår spørsmålstiller norsk, men dette er ikke alltid tilfelle. Jeg foretrekker at diskusjonen føres i ett og samme språk i samme tråd.Per Håkons forslag om to språklige svar tror jeg ikke er realistisk å forvente at skal bli fulgt. Det kan jo være at enkelte synes det er vanskelig nok å svare på et av språkene.mvh Are

[Guest Tor Rustad]

Fornuftige tanker fra Arne! En god elektronisk hjelper er programmmet `'Atomica' som dere finner enkelt på frisøk; det lastes ned gratis og problemfritt. Atomica forklarer engelske ord og uttrykk perfekt, eller oversetter til bl.a svensk. Enkelt og bruke:pek på ordet, trykk 'ALT' + museklikk - og vips!! Eller skriv inn ord. Kan brukes på andre språk enn engelsk også.

[Guest Ketil Harbek]

Jeg besvarte det aktuelle engelske innlegget (12219) på norsk fordi jeg har tidligere har sett at den som la det inn åpenbart leser norsk godt.Jeg er tilhenger av at man vurderer dette fra gang til gang, slik som det vel er nå. Og da vil det vel bli slik at man besvarer et engelsk innlegg på engelsk, om det ikke er konkret grunn til å tro at norsk er like bra.Jeg tror også at det er slik at mange leser engelsk uten store problemer, men på den annen side tror jeg nok at en del kvier seg for å skrive et svar selv på engelsk. Jeg tror heller ikke på tospråklige svar, og synes ikke det er noen særlig ulempe å veksle mellom å lese engelsk og norsk i ett og samme tema. Skulle vi ha noen slike 'retningslinjer', tror jeg at en del svar ikke ville komme i det hele tatt. I så fall er det opplagt en dårligere løsning.I forhold til våre engelskspråklige brukere tror jeg de er forberedt på å bryne seg litt på norsk når de går inn her. Vi ser dessuten rett som det er at noen ber om oversettelse fra norsk til engelsk, og det fungerer jo bra.

[Guest Inger Tysland]

Temaet gjaldt innlegg 12219, hvor vi vet at det forstås svar på norsk. At det finnes brukere av DA som ikke forstår engelsk vet vi da fra 'emigrant-innlegg'. 'Mitt problem er at jeg ikke kan engelsk ------.' Skal disse holdes utenfor av den grunn? Alle er heller ikke 'dataeksperter' som klarer å finne fram til hjelpemidler på PC'n , (gjelder i aller høyeste grad meg selv) Engelsk snakker jeg noe timer hver dag, men det går an å ta hensyn til andre brukere av DA. Aldersgruppen 60-80 har aldri lært engelsk på skolen, og hvorfor skal man forvente at eldre alltid skal holdes utenfor? Slektsgranskning er i aller høyeste grad noe for alle aldersgrupper.For øvrig lurer jeg på hvordan Are kan tillate seg og lage nytt tema med kopiering fra et annet, med mitt navn

[Guest Are S. Gustavsen]

Tor:Takk for referanse til oversettelsesprogram. Det finnes flere av disse på internett. Men det er vel fortsatt slik at de fleste også har ymse lommeparlører og andre ordbøker hjemme. Disse kan gi et sunt avbrekk fra dataskjermen.For ordens skyld: Navnet er Are, ikke Arne.Inger:Ditt forslag om å benytte norsk i steden for engelsk vil omfatte mer enn den aktuelle diskusjonen hvor dette var tilfelle (12219).1 Om vi skal gi oss til å svare på norsk når det blir spurt på engelsk, vil dette i utgangspunktet innebære krysskommunikasjon, med fare for at spørsmålstiller ikke vil forstå svaret. Og primært er det jo denne som bør kunne forstå svaret.2 Om vi skal spørre hver fremmedspråklig spørsmålstiller om denne forstår norsk (altså spørre om dette ved hjelp av samme språk som spørsmålstiller har benyttet), før vi velger hvilket språk vi skal svare på, vil det hele kanskje fortone seg seg som noe parodisk. Vil ikke spørsmålstiller (som ofte er ny på debattforum) undre seg over at man tilsynelatende ikke forstår at denne ikke behersker norsk i og med at det er spurt på et annet språk?3 Er det et krav at alle brukere skal forstå innholdet i alle diskusjonene? Ideelt bør det være slik, men reelt tror jeg ikke dette er mulig å oppnå. Ved bruk av mer enn ett språk vil alltid noen falle ut. Hvem skal man ta mest hensyn til: Spørsmålstiller eller leser?Til dette med kopiering og eventuell bruk av ditt navn i forbindelse med et nytt tema, Inger:Det er mulig jeg har benyttet feil formulering ved å kalle det kopiering. Hva jeg faktisk har gjort er å starte en ny tråd om et nytt tema. Bakgrunnen for dette nye tema er diskusjon 12219, og jeg har derfor _sitert_ de to innleggene som er utgangspunktet for mitt svar og mine synspunkter. Legg merke til at jeg ikke har startet en ny tråd i ditt navn, men at du er _sitert_. Jeg håper at du føler deg riktig sitert, da jeg ikke har endret noe i ditt innlegg.At det er snakk om et sitat, vil du se av at både ditt og Per Håkons innlegg er satt i anførselstegn, hvilket vil si at det er sitert tekst. Og skal grunnlaget for et nytt tema komme skikkelig fram mener jeg at det er bedre å sitere i fulltekst slik at at alle lett kan se hva saken dreier seg om, i steden for å gi kun en referanse (slik at leserne må klikke seg fram og tilbake).Når jeg tenker etter kunne jeg forsåvidt ha laget en innledende tekst med en bedre forklaring.mvh Are

[Guest Inger Tysland]

Du vrenger saken fullstendig på hodet, og for meg er det ganske opplagt at du ikke hører til noen eldre generasjon.Saken gjaldt, og gjør det fremdeles, ETT tema, hvor de som har brukt DA litt vet at vedkommende forstår norsk.Jeg bruker ALDRI ordet krav, og ditt tema skulle du ha skrevet selv, ikke kopiert det fra noen andre, og dertil stille KRAV. Jeg skrev det som et FORSLAG. Du mener også at alle DA brukere ikke kan regne med at de skal kunne følge med på alt som skrives; Det er litt av en arrogant holdning.For øvrig er kopiering uten samtykke forbudt etter norsk lov. Lag dine temaer og innlegg, JEG lager mine, og prøver å vise hensyn til andre enn meg selv.

[Guest Jo Rune Ugulen]

For ordens skuld, Inger: Du har skrive eit innlegg i ein offentleg debatt, og det er dermed ikkje naudsynt å be om løyve til å ta tak i det du har skrive og argumentera for eller mot det. Det er ikkje kopiering, det er sitering. Elles er det knapt mogleg å tilleggja deg at du har starta denne diskusjonstråden, ettersom det vitterleg er Are S. Gustavsen som står som forfattar av det første innlegget.

[Guest Per Håkon Christiansen]

Enig med Ketil i at det nok ikke er hensiktsmessig med flere retningslinjer enn vi allerede har; dette bør forbli et forum med færrest mulig formkrav, slik vi engang drømte at Internett skulle være før kommersialismen rullet innover oss. Vær så snill å ikke strekke mitt synspunkt for langt: hva jeg prøvde å si var at der hvor det dukker opp engelskspråklige innlegg innimellom så kan det være til hjelp hvis de av oss som vil deretter legger inn tospråklige svar. Og nei, jeg husket ikke at Vidar leser norsk. Men jeg husker nylige interessante diskusjoner i dette forumet med utgangspunkt i et engelskspråklig innlegg, hvor noen (Laila, tror jeg) plutselig påpeker at, OBS, de siste svarene har visst kommet på norsk, og det viser seg at den opprinnelige spørsmålsstilleren har falt av lasset. DET var det jeg ønsket å unngå. Til Inger: du har endret emne, og Are har benyttet et fornuftig innspill fra deg til å åpne et nytt tema. Det kan da ikke være galt? Er du ikke glad for at noen tar opp tråden? Han har sitert meg også, helt OK det, sålenge jeg kan stå inne for det jeg skrev, og kan jeg ikke det så er det mitt problem. Ellers er jo det vi skriver 'offentlig eiendom' så snart vi har lagt det ut på nettet. Forøvrig er jeg helt enig med deg: jeg levde også i den villfarelsen at engelsk ikke var noe problem (vi har forøvrig også hatt innlegg både på tysk og fransk i dette forumet, med svar tilbake på samme språk!) Men jeg har etterhvert forstått at det er feil, det ER mange som har vansker med engelsken, og det synes jeg faktisk vi skal være så ydmke at vi tar hensyn til. Det sitter også mange pensjonister rundt omkring med slektsforskning som hobby, som aldri fikk engelskundervisning. Av slike grunner, og av hensyn til den som opprinnelig stilte et engelskspråklig spørsmål antydet jeg at de som har lyst og ork kanskje kunne formulere svaret på begge språk. Mere lå det ikke i det.

[Guest Inger Tysland]

Til Jo Rune,Så lenge mitt navn står først, (og Are selv kaller det kopiering), bryter dette mot loven så lenge han ikke har spurt om å bruke mitt navn. Han kunne jo faktisk bare ha sitert uten navn, så hadde han garantert seg.Til Per Håkon,Jeg er enig med deg i det engelsk/norske temaet. Når jeg leser her på forumet at det ikke hjelper folk å bli henvist til utenlandske sider da de ikke kan engelsk i det hele tatt, bør vi holde oss til mest mulig norsk der vi kan. Utlendinger ber om oversettelse.Til dere som påstår 'alle' kan engelsk.Av en pasientgruppe på 8 som jeg hadde med til England, var det kun to som kunne litt engelsk.I 2. gruppen var det 5, og INGEN forstod noe som helst av engelsk, så ingen skal komme å fortelle meg at de fleste gjør det. Ta en prat på engelsk med deres gamle foreldre/besteforeldre, så blir nok forståelsen betydelig bedre.

[Guest Laila N. Christiansen]

Dersom noen spør meg på engelsk i dette forum om hjelp, så svarer jeg på engelsk. Dersom noen spør på norsk, så svarer jeg selvsagt på norsk!Noen ganger spør også norskspråklige på engelsk i norske fora for å kunne få hjelp fra 'over dammen'. Da svarer jeg på engelsk.Nå er det ikke så mange engelskspråklige på Debattforumet her, så dette er ikke noe stort problem. (De siste 100 meldingene er det 2 eng.språklige, den ene fra Vidar).Ha en flott helg folks! Laila

[Guest Tor Andersen]

Jeg er helt enig med Laila og har fulgt samme prinsipp. Jeg har vært med i diskusjonene her på DA fra starten, men har ikke oppfattet at Vidar er stø i norsk (bortsett fra det som navnet kan lede til) og ville helt klart svart ham på engelsk.Det er ingenting som sier at alle skal forstå alt som blir skrevet her. Det er jo så mange innlegg at de færreste får med seg alle likevel. Og dersom det virkelig skulle være et tema man brenner for som tilfeldigvis er startet på engelsk så går det an å be om en norsk oversettelse. Dette kan da med fordel gjøres i et nytt tema.Det bringer meg til neste punkt som er kopiering. Jeg er helt enig med Are at nye tema skal defineres som dette (og derfor skulle også det vært et eget tema om kopiering). Jeg har selv tidligere kopiert ut feilplasserte innlegg til nye tema. Nå hevder Inger at hun ikke hadde tenkt å diskutere dette på generelt grunnlag. Are syntes dette var av generell interesse og starter et nytt tema.På den bakgrunn så mener jeg at han har oppført seg helt korrekt og kopiert innleggene og angitt dem som sitater med kildeangivelse. Det er nok av dem som ville ha stjålet hele temaet uten å angi bakgrunnen for det så Inger skulle sånn sett føle seg beæret og ikke misbrukt.Til tross for det som noen synes å tro så er det ingen Copyright på det som skrives i åpne fora på nettet og det ville nok vært det samme dersom dette var et leserinnlegg i en avis.

[Guest Are S. Gustavsen]

Inger, dette er et sitat:'Inger Tysland, Tranby, 10.01.2003 11:48 (9) Til Jo Rune, Så lenge mitt navn står først, (og Are selv kaller det kopiering), bryter dette mot loven så lenge han ikke har spurt om å bruke mitt navn. Han kunne jo faktisk bare ha sitert uten navn, så hadde han garantert seg.'Som redegjort for ovenfor settes sitater i anførselstegn, og viser at dette _ikke_ er min egen tekst. Hadde jeg gjengitt din tekst uten å referere til at dette var din tekst, ved navns nevnelse, hadde jeg 'stjålet' (her viser anførselstegnene til overført betydning) dine formuleringer. Her må det være en misforståelse fra din side, når det gjelder den lovmessige adgangen til å sitere, da det er en selvmotsigelse å sitere noen uten å nevne deres navn.Jeg håper at du (heller) kan gi til kjenne dine synspunkter på mine ovennevnte tre nummererte problemstillinger, da disse er en problematisering av ditt opphavlige innlegg i en annen diskusjon (12219). Et innlegg som jeg mener har interesse ut over det mer snevre spørsmål om hvor mange steder ved navn 'Laurvik' som finnes i Norge, selv om dette i seg selv har vært interessant nok, men må ansees som besvart.mvh Are

[Guest Hans Mathisen]

En pussig diskusjon, dette, med ikke så lite overraskende synspunkter. Bl.a. skriver Inger (og jeg siterer): 'Aldersgruppen 60-80 har aldri lært engelsk på skolen'. Hvor i all verden har hun dette fra? Så historieløs og så generell bør man ikke være. Selv hadde jeg engelskundervisning allerede på folkeskolen (som det het den gang) for ca 57 år siden, og jeg var selvfølgelig ikke alene om det. Forøvrig vil jeg erklære meg helt enig i de synspunkter som Are her har fremsatt.

[Guest Inger Tysland]

Kanskje du burde undersøke andre steder enn ditt? Det var store forskjeller på når - og hvor de hadde engelskundervisning. Dessuten har jeg ingen grunn til å mistro alle de pasientene jeg har fulgt til utlandet.

[Guest Per Håkon Christiansen]

Jeg tror Inger har rett i at forholdene rundt omkring var svært forskjellige. Mange HAR problemer, og det må vi nok forholde oss til. Hva det skyldes får være en annen skål.

[Guest Birger Forsmo]

Til Hans Mathisen.Det var nok forskjeller på hva tid de begynte med engelskundervisning i skolene. Det var også forskjell på by og land. I Stavanger startet de opp med engelskundervisning høsten 1948, dermed fikk ikke jeg nyte godt av det: Birger

[Guest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg vil bare støtte opp om informasjonen fra Hans: mine foreldre på 70+ hadde både engelsk og tysk på skolen. De vokste opp på forskjellig kant av landet, og min far var bosatt flere steder. Jeg vet også at ihvertfall en av mine besteforeldre (født 1885) snakket flytende engelsk, men vet ikke noe om de øvrige.

[Guest Berit Knudsen]

Hei Are.Jeg synes man må være litt mere aktsom ved siteringer. I dette tilfellet har navnet på en 3. person, som ikke har noe å gjøre med denne debatten, som vel egentlig handler om bruk av fremmed-språk, blitt hengt ut som et eksempel. Det kan ikke være særlig hyggelig. Det synes jeg var helt unødvendig og ufint. Du kunne utmerket godt klart å starte denne debatten om hva du foretrekker eller hva du liker uten dette spesielle sitatet.Forøvrig har jeg personlig ikke merket at det med språk er det store problem her i DA. Ved samarbeid, litt runde kanter og velvilje går det som regel bra. Jeg vil påstå at de fleste her er ganske så høflige, og har sikkert lært av sine foreldre og lærere hva som er god tone.

[Guest Are S. Gustavsen]

Berit:Det står meg (og alle andre for den saks skyld) fritt å skape nye tråder, samt sitere fra andre diskusjoner. Les gjerne gjennom de innlegg som har vært publisert én gang til, og du vil se at jeg verken henger ut - eller på annen måte er ufin - mot de siterte. Og forøvrig er ikke (i dette tilfellet) Inger Tysland noen 3.-person, men den som har fremsatt et forslag, altså 1.-person, og hun har derfor med denne debatten å gjøre, siden hun var den første til å ta opp temaet.Det er synd at du på linje med Inger oppfatter et helt legitimt sitat som noe helt annet enn det det virkelig er.Det burde også være mulig å fremsette forskjellige syn på det angjeldende temaet uten at eventuelle motdebattanter går helt i baklås, og hengir seg til sjikanerende karakteristikker av opponentene som i beste fall er å oppfatte som avsporinger av diskusjonen.mvh Are

[Guest Inger Tysland]

Til Sissel og Hans,Fra starten av var det snakk og folkeskolen og framhaldsskolen, nå kallt ungdomskole. At noen lærte engelsk og tysk var at de fortsatte i gymnaset (nå videregående), men hvor mange gjorde det i de tider med dårlig råd.

[Guest Inger Tysland]

Det skulle vært med litt mer til Sissel.Min mor 83+ og min stefar 86+ snakker flytende spansk, tysk, fransk og engelsk, men ingen av dem har lært det på skolen. Det gjorde de først da de som pensjonister kjøpte 'vinterhus' i Spania og fikk naboer og venner av forskjellige nasjonaliteter.

[Guest Hans Mathisen]

Til Inger: når du skrev (sitat): 'Aldersgruppen 60-80 har aldri lært engelsk på skolen' så oppfattet jeg (og antagelig mange med meg) dette som at du mente INGEN eller iallfall svært få, lærte engelsk på den tiden denne aldersgruppen gikk på skolen. Jeg forstår nå at det neppe var dette du mente, men at du heller ville påpeke at IKKE ALLE 60-80-åringer fikk engelskundervisning på skolen, og da er jeg naturligvis enig med deg. Norsk er vanskelig og misforståelser er derfor dessverre noe som hyppig forekommer. Det viktige blir derfor at man ikke misforstår med vilje, men tar alt i beste mening.Med vennlig hilsen Hans

[Guest Sissil Bruun Sørensen]

En rask telefonsamtale til mine foreldre bekrefter at min mor hadde både engelsk og tysk på barneskolen, men min far kun hadde tysk på barneskolen og engelsk på videregående. Dette viser vel at det var litt forskjellig praksis rundt om i landet, men jeg vil tro at minst et språkfag var pensum også på barneskolen.

[Guest Berit Knudsen]

Hei igjen Are.Jeg tror nok du fullstendig har misforstått meg Are.Les om igjen, og du ser jeg nevner en 3. person. Som du selv er enig i så er Inger 1.-person, og jeg ser på deg som 2.-person. Da kan det ikke være så mange igjen som kan være 3.-personen her. Med den 3. mener jeg personen som er nevnt med navn 'inne' i det sitatet du henviser til.Forøvrig har jeg ikke skrevet noe om at jeg er imot eller mener det er ulovlig å sitere noe fra en off. debatt. Heller ikke at jeg er i mot at man tar opp nye tråder og starter nye diskuskjoner.

[Guest Inger Tysland]

Til Hans,Beklager 'ordleggelsen'. Du har rett i at jeg mente at ikke alle 60-80 åringer hadde engelsk.Siden Sissels mor hadde både engelsk og tysk i barneskolen når hun er 70+ går jeg ut i fra at det enten var en privat eller katolsk skole, men det var enorme forskjeller rundt omkring i landet. Min mann og jeg er like gamle, men fra to vidt forskjellige steder i Norge. Han fikk engelskundervisning først i realskolen, mens jeg fikk 6.året i barneskolen og tysk det neste.Hele denne 'suppa' startet fordi jeg var dum nok til å bry meg om andre brukere som har språkproblemer, og også fordi jeg tenner når folk snakker om KRAV, og dertil sitat fra meg videre. Ordene 'krav' og 'hold kjeft' er det styggeste jeg hører, og hos oss (både unge og gamle) bruker vi 'rett' eller 'rettigheter' og 'hold munn' eller 'ti stille'. Det går, synes jeg, an å moderere ord