Gå til innhold
Arkivverket
Gjest Per Håkon Christiansen

[#12603] Hvor tro MÅ man, dvs DA, være mot kilden?

Recommended Posts

Gjest Per Håkon Christiansen

Til nå har jeg ment ganske ubetinget at man i avskriften ALDRI skal endre noe i originaldokumentet. Men et problem ved det utvidede søket i kirkebøker har fått meg til å tvile på hvor konsekvent det er lurt å være, nemlig når det står 'ibideie'. Digitalarkivet er jo, i motsetning til primærmaterialet, et sted hvor man kan gå på DATASØK, men her er enhver søkemulighet avskåret. (Det samme gjelder der hvor barna ikke er oppført med patronymikon/farsfornavn, men her har jeg noen vektige motforestillinger.) Noen kommentarer?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Kristian Hunskaar

Manglende patronymikon er i enkelte folketellinger kompensert med at _antatt_ farsnavn er oppført, men med * bak. Så lenge alle vet dette, synes jeg det er greit. Ellers mener jeg det er et grunnleggende prinsipp å være kildetro.En ting som jeg har sett i kirkebokdatabaser på nettet (riktignok ikke i DA), er at opplysninger fra bygdebøker er trukket inn. Dette mener jeg blir feil, fordi man risikerer at feil i bygdebøkene forplanter seg til databasene. Dermed blir disse feilene tatt for sannheter, for nå står de jo i kirkeboka. I slike tilfeller bør det være et minstekrav at det i hver eneste rubrikk oppgis at 'ifølge bygdeboka for......'.Likeledes synes jeg ikke normalisering av navn bør forekomme - det bør være opp til hver enkelt å tolke kilden. Alternativt kan det lages ei ekstra kolonne merket 'registratørs tolkning' e.l.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Laila N. Christiansen

Nå skal ikke jeg 'banne på', men vi registrerer aldri 'ditto' eller 'ibidem' i Standard 4g. Har ikke sjekket opp. Men, det blir alltid håpløst i en datafil.Allikevel, i Standard 4g, der skal navn ol. være kildetro! http://home.online.no/~ddarkiv/ Laila

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Laila N. Christiansen

'VI' i denne sammenhengen er selvsagt de som registrerer kirkebøker i samarbeide - og under avtalen med - DIS/Riksarkivet, hvor man skal benytte den registreringsinstruks som er lagt fram i Standard 4g.Akkurat nå snakker jeg som koordinator for DIS-Oslo/Akershus-KROA (kilderegistrering Oslo/Akershus)

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Vidar Larsen

Hi Per. What you really are asking is; What is the purpose of the DA?If the answer to this question is to make the information in documents which are stored in ‘dark and dusty' archives (my description, librarians and archivists will disagree strongly) available (easily?) to a greater audience without the need for lengthy (?) personal visits, then DA must be absolutely true to the original (as far as humanly possible). It is up to the researcher using DA to interpret the information in the exact manner as if he visited any one of the archives.If the answer is to have a source of information which is as perfect and accurate as humanly possible, then a fair amount of the information in the original sources must be modified in some manner. The question now becomes modified by whom?A single person? I have conflicting information given by two different people reading the same information in a kirkebok. Which is correct?A committee? Is the majority always right? As we say over here, a camel is a horse designed by a committee, (not exactly a true representation of the truth).My personal preference is the first point, make the DA a true reflection of the original material. In this way I get only the original mistakes, not all those added by people interpreting the original data at a later time. Mvh Vidar

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Bjørn Davidsen

Dette problemet, Per Håkon, vart vel diskutert innimellom i ein annan debatt på ørten antall hundre sider forleden. At presten av 'latskap?' skreiv 'ibid' eller 'do' gjev ikkje noko meining i basar etter det opplegget DA har. Slikt har berre meining når du kan sjå omgjevnadene dette er skrivne i. Og det kan du sjeldan i basane til DA. Difor MÅ 'ibid' og 'do' her erstattast med det presten eigentleg burde ha skrive.Når det gjeld problemet 'å skape' eit patronymikon som ikkje står det, er eg mot at slikt blir gjort. Ein kan lett søkje på barnas namn og deretter på fars førenamn og få fram dei kandidatane som er aktuelle. I den kyrkjeboka eg no arbeider med, har barnet eit namn (førenamn), som blir skrive inn - og foreldra sine namn.Eit problem med å 'skape' eit patronymikon er at det for mange kan leide på villspor, avdi det ikkje er sikkert barnet nytter dette seinare i livet. Nokre stader blit patronymikon til slektsnamn, svært tidleg. Mitt etternamn var berre patronymikon til litt inn på 1840-talet. Frå då av vart det slektsnamn for både koner til og etterkomare av både min tippoldefar og bror hans.Dersom 'Sulasoga' hadde konstruert patronymikon på søstrene til min oldefar, ville dei ha hett 'Henriksdotter', og om dei hadde gjort det same på SAB, ville min oldefar bore namnet David Henriksen. Men han, og søstrene som ugifte, skreiv seg for 'Davidsen', slik faren hadde gjort etter å ha fått patronymikonet frå fars sin, David i 1819, men gjort det til slektsnamn då han gifte seg på 1840-talet.I andre høve finn vi at dei nytta den gamle ordninga langt inn på 1900-talet. Jfr. Einar Gerhardsen, f. 1897, son av Gerhard Olsen. Og det i ein by!For det var jo først midt på 1920-talet vi fekk namnelova som regulerte dette.Men sjølvsagt skal vi likevel skrive inn det nanmnet presten har skrive på bornet, fullt og heilt (som namn - samla), sjølv om det inneheld patronymikon og kan hende òg gardsnamn. Eit slikt døme finst her på DA; trur det er i Manger.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Håkon Christiansen

Jeg gjorde nok den feilen her at jeg nevnte tabuordet 'patronymikon'. Det var en tabbe. For derved vekket jeg uten å mene det opp en gammel debatt. Hvis man leser mitt OPPRINNELIGE innlegg, så står det 'ibideie' (ibidEIE), altså gjentakelse av et plassnavn. Jeg har som sagt (sic) de samme motforestillingene som andre mot å 'konstruere' et patronymikon, men ikke mot å gjøre et plassnavn eksplisitt. Vidar har nok rett, dette dreier seg egentlig om hva DA skal være ('What you really are asking is; What is the purpose of the DA?') Og den debatten ønsket jeg ikke å føre på avveie.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

PatronymMå melde min uenighet når det gjelder patronym. Ved avskrifter fører jeg på patronym ved dåp når barnet kun er ført med fornavn. Men jeg 'konstruerer' ikke et patronym.Så langt jeg har forstått patronym eller farsnavn, er ikke dette noe man får eller konstruerer - patronymet er gitt når faren er kjent. Patronymet er ikke et navn å lignes med andre navn, men det er noe som forteller hva du er - hvem du er datter eller sønn av. Og når du vet at barnet heter Jon og har en far som heter Anders, er det ikke en konstruksjon å si at Jon er Anders' sønn, eller Jon Andersen/sønn/son.Det er nettopp det kilda forteller når den oppgir at Jons far heter Anders.Til Bjørn: Når din oldefar og hans søstre skreiv seg for Davidsen, selv om faren het Henrik, viser du bare at de ikke brukte patronym, men hadde tatt i bruk Davidsen som slektsnavn. Davidsen på ei jente kan aldri bli forstått som et patronym. Men uansett hvor mye de skreiv Davidsen var de sønner/døtre av en Henrik.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Per Håkon Christiansen

Nå tror jeg kanskje du misforstår meg, Arild. For først å ta eksemplene dine: min olderfar het Hans Christian. Hans barn kalte seg, for KUN å holde meg til patronymika, NN Hansen/Hansdatter, NN Christiansen/Christiansdatter, NN Kristiansen/Kristiansdatter. Dette er ikke særskilt konsekvent. Derfor kalte jeg slike patronymika en konstruksjon. MEN DET VAR IKKE MITT ÆREND HER, jeg ønsket ikke å ta opp patronymka-problemet i det hele tatt (og skulle ikke ha nevnt det!), men problemet omkring Fornavn+ikke navngitt plass/bruk, altså slik som f.eks:Per Hansen Stykket (far), Anne Pedersdatter Stykket (mor) , Anne Pedersdatter ibideie (datter), Iver Hansen ibideie (sønn).Det er i slike tilfeller jeg mente å reise spørsmålet om det ikke ville være tillatelig og fornuftig å sette inn Stykket i stedet for ibideie, og det av to grunner: (1) fordi det gjør søk så mye lettere (men samtidig reiser spørsmålet om hva DA skal være, avskrift eller datahjelp), og (2) fordi plassnavnet i dette tilfellet er ENTYDIG, noe patronymika ikke er.Det ville kanskje bryte noen regler for dataregistrering (Standard 4g)? Det vet jeg faktisk ikke, men desto mere spennende vil den diskusjonen bli.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Myhre

Patronymikon, vi skriver ikke dette i rubrikken 'farsnavn' hvis det ikke står i kirkeboka. Det står barnets fornavn og foreldrenes fornavn , patronymikon og bosted. Det er likevel , som Arild sier, ikke galt å legge til farsnavnet. Hvis en sjekker dette barnet senere som gift/død vil patronymikonnet stå i kirkeboka. Andre ganger står både fornavn og farsnavn i rubrikken 'barnets navn' i kirkeboka. Ibidem/eie. Her skriver vi gardsnavnet/eie fordi ibidem/eie betyr 'samme sted'. Til Bjørn, uenig kan du være om patronymikon men vi er tross alt avhengig av dette, uten patronymikonnet kan man jo ikke engang ane hvem vedkommede er barn av. At det i din slekt ble slektsnavn tidlig er vel greit, noen få fikk det tidlig men ikke det store flertallet.Hans Myhre

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Frode Ulvund

Her må ein skilje mellom kjelde og informasjon. Når ein legg til manglande patronymikon konstruerer ein ikkje ny informasjon, den ligg der uansett i form av faren sitt fornamn, men ein konstrurerer ein ny kjelderepresentasjon. Med andre ord, ein er ikkje heilt tru mot kjelda. Så lenge slik tilleggsinformasjon vert markert, for eksempel med ei stjerne etter, er det ikkje så stort problem, meir ei smakssak.At manglande føring av patronymikon fører til at ein ikkje aner kven faren er, forstår eg ikkje heilt. Faren er vel oppført med fornamn, og i staden for å avgrensa eit søk på barnets patronymikon, kan ein vel avgrensa søket på farens fornamn?

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Jan Oldervoll

Eg meiner klart du skal setja inn Stykket. Grunnen er at det ikkje finst noko tolking frå di sida; eller rettare, du kan ikkje tolka feil. Det er det same som om nokon lagar ei klamme for å markera at to skal ha same termen. I begge tilfelle vil eg skriva det som skrivaren vil ha oss til å lesa; Stykket.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Mathisen

Muligens en digresjon, men jeg lar det stå til: Om stedsnavnet, som f.eks. angis for en fadder, er 'Berg' (og Berg er en gård), vil ikke da et 'ibidemEIE' (min utheving) for etterfølgende fadder indikere at denne siste bor på en (husmanns)plass UNDER gården Berg, og altså ikke nøyaktig samme sted som den førstnevnte? Og i så fall ville det vel kunne føre galt avsted om man erstattet ibidemeie med gårdsnavnet Berg? Husmannsplasser hadde jo som regel egne navn. Kanskje burde man, om plassnavnet ikke er kjent, heller skrive/si 'plass under Berg', ikke bare 'Berg'? (Om man overhodet skal endre noe, vel og merke).

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Svein Arnolf Bjørndal

Hans: Jeg ville ha skrevet BERGEIE eller BERG-EIE. Det er svært ofte at plassens navn IKKE er nevnt i kirkeboka, etter min erfaring. Litt avhengig av landsdel står det ofte NNeie eller NNplassen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Arild Kompelien

Enig med Svein i løsningen med å skrive Bergeie. Hvis noen føler at dette ikke er å være helt kildetro, er det enkelt å føre en merknad om hvordan det er ført i originalen.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider
Gjest Hans Mathisen

Ja, jeg er enig med Svein. Mitt poeng var at det ville bli galt å skrive bare 'Berg' istedenfor et 'ibidemeie'. Er naturligvis klar over at plassnavnet ofte ikke nevnes i en kirkebokinnførsel som i mitt lagede eksempel.

Del dette innlegget


Lenke til innlegg
Del på andre sider

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    Ingen innloggede medlemmer aktive

×