[#12721] Luftig anerekkje - berre eventyr, eller?

[Gjest Aase R. Sæther]

Det følgjande er henta frå eit spørsmål på Norway Genealogy Forum. Eg har ei viss kjensle av det er mykje luft og lite substans i denne rekkja, men..Den fyrste delen, den islandske, er vel kanskje henta frå ei eller anna soge - veit nokon kva for ei?Den norske delen, før Egil Skallagrimson, kvar kan den vere henta frå?Og har 'Alf, konge av Danmark, f. 705', noko rot i historien?Så til sitatet frå NGF:'Can anyone help me with this ancestral line. I found this on an the familysearch, but I am uncertain as to its authenticity. This line [grein] follows my grandmother xxxxxxx xxxxxx [married to my grandfather xxxxx xxxxxxxx] through her mother xxxxxx xxxxxxxxxx in Iceland and then to Norway, and then to Denmark to Snaebjorn Stefasson [1579 í Oddi was the son of: ... Stehen Gislasson f. 1545, í Skalholt, Árnessýsla, Gisli Jónsson, f. 1513 í Hraungerdi, Árnessýsla, Jón Gislasson, f. 1473 í Gaulverjabær, Árness, Gisli Árnbjörnsson, f. 1443 í Gaulverjabær, Árness, Arnbjörn Salomonsson, f. 1418 í Hranneyri,Gaulverjabær, Árness Salomon Audunsson, f. 1395 í Hvanneyri, , Borgarfjardar, Arndunn Salomonsson, f. 1355 í Kalmanstunga, Myra SalomonBrandsson, f. 1330 í Kalmanstunga, Myra, Brandur Hallsson , f. 1305 í Hvammur, Myra, Hallur Kolbeinsson , f. 1285 í Hvammur, Myra, Kolbeinn Hognasson , f. 1246 í Hvammur, Myra, Hogni Bodvarsson , f. 1226 í Saubaer, Borgarfjardar, Bodvar Þordarsson , f. 12?? í Gardar, Borgafjardar Þordur (Rev) Bodvarsson, f. 1130 í Gardar, Borgafjardar Bodvar Þordarsson, f. 1100, d 16 febr 1187, m. um 1129 í Gordum Akranesi Þordur (Rev) Skulasson f. 1065, í Gordum Akranesi, d. 1143, Skuli Egilsson f. 1020 í Sunder, Reyyksdal, Borganfjord, Egill Hriflusson f. 1009, Borg, Myrum, Hrifla Þorsteinsson f. 0964, í Borg, Myra, Þorsteinn Egilsson f. 0945 í Borg, Myra, Egill Skallagrimsson f. 0900 í Borg, Myra, Skallagrim Kveldufsson, f. 0851 Sogn og Fjordane, Norway Kveldulf Bjalfasson b. about 0844 in Fjorden sogn og Fjordane d. about 0878. Bjalfi Brunda Ogmundsson born 0780 of Hrafnista, Norway, Ogmund Hakasson born 0755 also in Hrafnista, Norway, and then to Denmark for Haki Alfsson born 0730 and then his father supposidly was Alf, King of Denmark, born 0705. I don't know if the spellings are accuate, and for any errors for names and place names... these are the spellings I found'.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Luftige er nok ei grei nemning på dei eldste ledda her. Så kan ein endeleg diskutera kor historiske anene til Egil Skallagrimsson er. Bestefaren (Kveldulv) var tydelegvis ein varulv, og var forøvrig også av trollslekt:-)Dei islandske linjene kan eg ikkje kommentera på anna enn generelt grunnlag, men det finst ein del ættelister frå seinmellomalderen og tidleg nytid, som gjer det mogleg å føra ein del av ættene attende til høgmellomalderen og dermed også til sagatida. Kva som ligg til grunn for denne lista anar eg ikkje, men det kan til dømes vera nokre av dei trykte listene i Biskupa Sögur (Kbh. 1858-1878). Men det finst sikkert fleire slike lister på Island.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Og til Alf, konge av Danmark, er han truleg like historisk som Per, Pål og Espen Askeladd:-) Med andre ord: Du finn heilt sikkert folk som hevdar hardnakka at han har eksistert, og var svigerfar til Odin.

[Gjest Aase R Sæther]

Takkar for det - svaret var i grunnen det eg sjølv rekna med. Eg ser liksom ikkje føre meg kva kjelde som skal kunne dokumentere at Ogmund Hakason var fødd på Hrafnista i 755..Men rekkja ligg altså ute på nettet som sanning. Eg hugsar ikkje kvar eg fann det, men eg kom ein gong over ei heimeside som følgde slekta tilbake til - ja nettopp - Adam og Eva. Gud var ikkje nemnd, men det naturlege var vel å ta han med i ledet før, naturlegvis utan ektemake :-)

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Då har eg truleg sett noko som var ei aning verre:-) Adam og Eva er ikkje noko problem, jf. t. d. Snorre-Edda. Men det som førebels tek kaka, er eit oversyn over ein del av dei kjødelege etterkomarane til Jesus. Dette låg (eg veit ikkje om det er der framleis) til overmål ute på ei nettside til ein amanuensis ved ein norsk høgskule:-) Men ein vert aldri kvitt dette på nettet -- eg har gjeve opp for lenge sidan, og konkluderte med at det er bortkasta tid å nytta energi på denslags. Dei som vil tru på det, får tru på det:-)

[Gjest David Widerberg Howden]

Helt usannsynlig kan man uansett ikke si at slektsrekka er,men det vil alltid være slik at enkelte har bevisst manipulert slektrekker og div.papirer,så helt sikker kan man aldri være,personene kan nok ha levd de ,de kan jo ha vært virkelige personer,men slektsforbindelsene er kansje ikke like riktige alltid.At det aldri har ekistert en konge som het Alf i Danmark kan kansje dikuteres,men sannheten er nok at akkurat han har nok rot i virkeligheten!!.JEG TROR NOK AT DE ALLER FLESTE PERSONER SOM ER NEVNT I SLEKTSTAVLER OPP TIL HARALD HÅRFAGRE HAR LEVD,MEN FORBINDELSEN ER NOK IKKE ALLTID DEN RIKTIGE(HARALD HÅRFAGRE VIL JEG HARDNAKKET SI HAR LEVD,OG HAN HAR OGSÅ MANGE ETTERKOMMERE I NORGE I DAG!. (Alle slektopplysninger før 1600 må man nok ta med et stort klype salt uansett!!).

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Ver så snill å ikkje bruk berre store bokstavar når du skriv innlegg. Det er i nett-sjargong det same som å skrika, og gjer det dessutan verre å lesa.Elles får du sjølvsagt tru nett kva du vil.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Er det noen som har påsått at Harald Hårfagre ikke har levd, da? Noe helt annet er å lage etterslektstavler fra ham.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ja, det finnes så vidt jeg vet historikere (seriøse) som mener at Harald Hårfagre ikke har levd. Sakser følgende fra Dagbladets anmeldelse av Lars Roar Langslets bok 'Olav den hellige':'Langslet plasserer Olav i Hårfagre-ætten som Snorre gjør. Nå påpekte alt Johan Schreiner for over 50 år siden at Olav neppe hørte til denne ætten, og professor Claus Krag har gjennom sin forskning underbygd denne påstanden. Ja, moderne norske historikere har reist sterk tvil om den fantes noen Hårfagre i det hele. Om det var noen som bar dette navnet, var det en helt annen enn seierherren fra Hafrsfjord. I det hele tatt har skepsisen overfor historisiteten i «Heimskringla» økt - uten at lærebøker, Langslet og vi andre har tatt synderlig notis av det.'Anmeldelsen i sin helhet: Lenke

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Javel - jeg vet ikke hvor mange og hvem som skjuler seg under 'moderne norske historikere', men Hårfagre er i hvert fall med som en tidligere eksisterende person i et så pass nyutgitt verk som Aschehougs Norgeshistorie. - Jeg har forøvrig ingen sterke meninger om dette spørsmålet hverken fra eller til. (Og har derfor ikke tenkt å starte opp noen 'Hårfagredebatt' her, som ville være en avsporing fra opprinnelig tema)

[Gjest Tore H Vigerust]

Krag mener naturligvis, som oss andre, at Harald Hårfagre har eksistert, det er bare å se på hans forfatterskap om emnet, det. Les gjerne hans bok om Ynglingatal og Ynglingeætten.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Med omsyn til Harald Hårfagre er det jo interessant å merkja seg at den norske kongen som i _samtidige_ kjelder vert omtalt med dette tilnamnet, var han som fall ved Stamford Bridge i 1066:-)Skal ein forøvrig lesa Krags velskrivne, men filologisk detaljrike og noko tunge avhandling om Ynglingatal og Ynglingasaga, bør ein gjera det saman med, eller i det minste med omsyn til, følgjande melding:Bjarne Fidjestøl: Melding av Claus Krag: Ynglingatal og Ynglinga saga. En studie i historiske kilder. Oslo 1991. 286 s. _Maal og Minne_ 1994, nr. 3-4 (1994): 191–199.

[Gjest Arild Kompelien]

Når det gjelder påliteligheten og mulighet for bevisførsel av slektsrekka over vil jeg sette det i kontrast til egen gransking. Jeg har ennå ikke kunnet identifisere min tippoldefar. Han het Arne Olsen - men hvilken Arne Olsen? Når jeg så langt ikke har klart det med kildetilgangen på 1800-tallet, hvordan skal man da kunne levere gode bevis for slektskap på 700-tallet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvordan man kan levere gode bidrag for slektskap på 700-tallet ?Det finnes kilder som helt klart angir slektskap på 700-tallet, så som enkelte skaldekvad, utenlandske kongekrøniker (og andre historieverk) og runeskrift.

[Gjest Ådne Tveit]

Så lenge man ikke driver med genforskning, er vel det av mer akademisk interesse om man slekter på Harald Hårfagre eller Olav den Hellige eller begge to. Her må man velge å tro på noe og holde fast på det (med et lite forbehold). Bortsett fra de fire-fem første generasjonene, kan det være feil hvor-som-helst. En feil i en kirkebok en gang, kan føre til at mange 'uavhengige' kilder senere blir feil.Men poenget er vel at man gjennom slektsforskning får anledning til å lære litt om hvordan man levde i farne tider, og det blir en interesse. Selv lever jeg i den tro at jeg er 24-menning til prins Charles, det gjør at jeg har interessert meg litt for den engelske kongefamilien og deres aner. Det fører meg da naturligvis over til den norske kongefamilien også, og plutselig er man grepet av noe.Men om både Charles og meg begge stammer fra Vilhelm den store, er sikkert tvilsomt hvis jeg skal være realistisk. Men trenger jeg å være det da? Jeg lærer mye av dette uansett.Likeledes med Adam og Eva. Jeg er ikke kristen, men har faktisk lest første mosebok og fant slektene der underholdende og lærerike. Men sant?

[Gjest Jan Oldervoll]

Då eg i si tid tok hisotrie grunnfag lærte eg at det var i ættesagane ein fann slektsledda, ikkje i skaldekvada. Og at dei vart nedskrivne på 11-1200-talet. Det kan henda at Tore stolar å at nokon kan og vil gjengje ætter attende 500 år etter minnet. Eg gjer det ikkje. I tillegg er det vel slik at dette er islandsek slekter; først og fremst.Utanlandske kongekrøniker som gjengjev norske slekter på 700-talet. Det kan vel ikkje vera mykje?Og runeskrifter; kva er det for ei kjelde?

[Gjest Bente Brathetland]

Eg er litt usikker på om Oldervoll og Vigerust talar om det same her. Skaldekvada inneheld utvilsomt informasjon om slektskapsforhold gjennom f.eks. bruk av termer som 'ætt', 'kyn' 'frændi', 'mágr' etc. Sjå for eksempel debatten i dei siste nummera av Historisk tidsskrift med utgangspunkt i Knut Dørum sin artikkel 'Det norske riket som odel i Harald Hårfagres ætt' (HT 80, 2001) (som forøvrig er ein kritikk av Krags artikkel frå '89).Men derifrå og til det å kunne lage nokolunde samanhengande slektsrekkjer (slik eg oppfattar Oldervoll) frå 700-talet og framover er steget langt - uoverstigeleg langt vil eg påstå.

[Gjest Per B. Lilje]

Runeskrifter gir da ofte slektsopplysninger! Ikke opplysninger som kan brukes til en anerekke, men de gir jo ofte opplysning om at en person er barn av en annen. 'Torgils reiste denne steinen etter far sin, Sigurd', f.eks. Hvis ikke det er en slektsopplysning, så vet ikke jeg hva en slektsopplysning er...... Men selvfølgelig ikke noe som kan knyttes til noen rekke av personer, til historisk kjente personer (jo, vi vet jo fra Jellingstenen hvem far og mor til Harald Blåtann var!!), personer som finnes i andre kilder enn denne ene eller for den slags skyld til nålevende personer.

[Gjest Aase R Sæther]

Her er eit stort poeng. Det finst fleire døme på at ein kan setje opp, nåja, skal vi låne frå gartnarspråket igjen, og kalle det 'slektsbusk'? Vi veit kanskje namna i nokre generasjonar i ein familie, men kan ikkje knyte dei til personar før og etter, og vi veit ikkje om desse personane er identiske med andre med same namn på same tid. Altså, dersom vi veit som nemnt ovanfor at Sigurd hadde sonen Torgils som reiste stein etter han, og vi samtidig veit at der var ein Torgils som gifta seg med ei eller anna dotter av ein eller annan stormann og fekk ein son som dei kalla Sigurd - så veit vi absolutt ikkje at det var same Torgils'en! Eg har av og til sett/høyrt 'argumentet' om at 'Det kan då ikkje vere mange med same namnet i ei lita bygd' men det kan det absolutt. Dei til dels rigide oppkallingsreglane vi har hatt her i landet, fører til at det meir er regel enn unntak med namnelikskap i bygdene.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg er i prinsippet enig i at navnelikheten kan være større enn man tror, selv i en liten bygd, eller kanskje nettopp fordi det er en liten bygd. På den annen side bør man kanskje skille mellom ulike tidsperioder. Faren for at det er to eller flere med samme navn (fornavn og patronymikon) er langt større rundt f.eks. 1750, på grunn av folkeveksten, enn den var f.eks. i 1520.

[Gjest Else B. Rustad]

Runeskrift og runeinnskrift er to forskjellige ting, det ene er en skrifttype og det andre er, eller kan være, en kilde. Mvh Else B.

[Gjest Jan Oldervoll]

Jostedalen var Norges minste prestegjeld i 1801, med 444 personar. Likevel budde det 10 Anders Andersen der. Av desse var fire mellom 13 og 17 år og er til og med vanskeleg å skilja på alder. Men det er no så. Derimot å sei at fordi det på ein gard finst personar med same førenamn med 100 års mellomrom må desse vera i slekt, er ikkje noko anna enn reinspikka tankespinn.

[Gjest Arild Kompelien]

Som Tore Vigerust skriver er det klart gamle kilder forteller om slektskap, men jeg brukte uttrykket gode bevis, og tenkte selvfølgelig ikke bare på om slektskap der og da nevnes, men at man også kan følge linjene framover.Mange av de gamle kildene må vel også komme under kategorien sagn eller også litteratur. Det ville være naivt å ta alt for god fisk, og i tillegg tro det er pålitelig. Også om min tippoldefar har jeg fått fortalt hvem han var, men de historiene har ikke hjulpet meg. De stemmer rett og slett ikke.Selv når man følger kongelige linjer kommer man fort opp i problemer - det er f. eks. blitt reist tvil om kong Olav V er sønn av Håkon og Maud. Problemene starter tidlig.

[Gjest Lars Jørgensen]

Langs de kongelige linjer har jeg ikke sett noen deltagere i debatten her, som vil støte borti problemer hva gjelder Olav V's opphav...

[Gjest Tore H Vigerust]

Siden spørsmålet (eller rettere sagt: uttalelsen) gjeldt hvorvidt det finnes kilder som definitivt angir slektskap PÅ 700-tallet - så var det det jeg forhold meg til, da jeg angav de kildegrupper det her er tale om. Jeg har alldeles IKKE hevdet at vi kan føre slekter (i Norge) bakover TIL 700-tallet.Ser vi på kildene fra f eks 700-tallet isolert, og de er jo tillatt ! - så er de like sikre som slektskapsbevis som f eks kilder fra 1600-tallet. I Sverige har det forøvrig vært publisert en rekke forskningsarbeider av høy kvalitet om slekter på denne nevnte tiden, såkalte runegenealogier.