[#15242] Norsk heraldikk idag?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kjenner ikke til at heraldikken på Blom eller Blindern er anvendt i andre sammenhenger.

[Gjest Tom Askerøi]

Hyggelig at noen 'blåser liv' i denne debatten igjen. Kanskje prosjektet allikevel kan bli noe av???

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg er litt usikker på hvilket prosjekt du sikter til, Tom, så jeg gikk nettopp inn på nettstedet ditt. Der har du store ambisjoner og det skal ikke bli lett å følge dem opp. Ditt opplegg omfatter tusenvis av våpen fra nyere og eldre tid, innland og utland.Du tenker å legge fram våpnene med heraldiske avbildninger og blasoneringer samt en skikkelig, faglig dokumentasjon. Men et viktig poeng med våpenregistre på internett er at våpnene må gjengis i sine fulle farger - fargene er noe av det aller viktigste ved et våpen. Det holder ikke med strektegninger eller bare blasoneringer.Som det framgår av nettsidene dine, er det behov for å finne fram til gode våpenavbildninger, blasoneringer og kildehenvisninger. Å skaffe alt dette, er naturligvis tid- og arbeidskrevende. Men det er et spennende og utfordrende arbeid, så på et eller annet tidspunkt vil det bli ferdig (om 50 år ??). Så her er det bare å stå på. Det gjør ikke noe at flere personer arbeider med samme eller lignende prosjekter, for når de enkelte har kommet et stykke på vei, så er det teknisk ikke noe særlig problem å koble alt sammen. Har du forresten sett på Scheels genealogiske og heraldiske nettsted ? Han har mange våpen lagt ut i farger. Hilsen Hans

[Gjest Tom Askerøi]

Ang prosjektet så viser jeg til innlegg (1). Med 'en historisk avdeling' så mener jeg selvfølgelig ikke ALLE historiske våpen i samme årgang. DAA, som jeg litt spøkefullt sammeligner med, tar da heller ikke for seg ALLE adelsslekter tilbake til 'Adam og Eva' i hver utgave.Hovedkapitlet i hver utgave må jo være aktuelle våpen. Og med responsen hitil ser det ikke ut til å bli rare boken. Foreløpig kan det vel klare seg med et par A4-ark pluss henvisning til Norske Kommunevåpen...Og om 50 år er neppe jeg ilive...

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg la ikke tidligere i debatten merke til at det skulle legges vekt også på historiske våpen. Problemet med dette, er de høye kostnadene med å skaffe fargebilder, f eks av de norske våpenbøkene.'Noen' må reise kapital for å drive arbeidet fremover.

[Gjest Tom Askerøi]

Det var kanskje dumt å sammenligne med DAA. Kanskje jeg heller skulle ha sammenlignet med telefonkatalogen. Alle (som ikke har hemmelig nummer) står i telefonkatalogen. Alle som har/bruker/vedkjenner seg et heraldisk våpen burde stå i Norsk Heraldisk Våpenbok.Grunnen til henvsisningen til DAA var nettopp muligheten for et avsnitt i hver årgang om historiske våpen. Et år kan man ta for seg et motiv som emne, et annet år deltagerne ved en spesiell begivenhet, kvinnevåpen i middelalderen, fedrene på Eidsvoll, eller for den saks skyld våpnene på Blom.Men hovedhensikten var altså en katalog med nålevendes våpen. Dels en måte å få publisert dine 'eierrettigheter', men vel så mye for at flere skulle få interesse.Til et selskap en gang tegnet jeg våpenskjold istedet for å skrive bordkort. Det ble litt av en kabal å få plassert alle deltagerne. Men det morsomste var at ca 20 % av deltegere tok i bruk det tildelte våpenet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Tom, er du villig til å ta på deg utgiverarbeidet (med kostnadene) for en årlig NHV ? Det er særlig kostnadene jeg lurte på.

[Gjest Hans Cappelen]

Hva synes dere om å heller fortsette å lage en våpenrulle på internett, slik Tom har begynt med ? Behovet for bokform er vel nå noe redusert ? Og mer redusert blir nok behovet i framtiden med stadig bedre og billigere nett, pc-er med skjermer, scannere og skrivere. Innen et par tiår får vi trolig alt ut fra nettet på noe som ligner boksider og som kan tas med overalt.Det ligger allerede ute på nettet en utrolig mengde våpen og faktisk en hel del norske privatvåpen i tillegg til kommunevåpnene våre. Jeg kopierer stadig over fra nettet til min egen PC - bl.a. våpen fra institusjoners og folks sider der de har lagt ut avbildninger bl.a. fra min bok Norske slektsvåpen -tildels fargesatte skjold. Hensynet til eventuell opphavsrett må vi overveie, men mye er gammelt og det burde ikke være problemer hvis vi bare skal bruke det til ikke-kommersielle formål. Mange rettighetshavere vil nok da samtykke uten å få vederlag. Dette er iallfall noen uforpliktende strøtanker en stille søndagsettermiddag. Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvordan stiller dere dere til utgivelser av historiske våpen - er bokform blitt avlegs ?

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg har ingen 'Pandoras lommebok' som kan drive år ut og år inn med (for) store underskudd. Over tid må nødvendigvis prosjektet gå sånn noenlunde i balanse.Jeg er sikkert litt (mye?) gameldags - bok virker mer 'seriøst' på meg enn en web-side. Men her spiller selvfølgelig kostnadene inn. Dog er ikke web-sider heller gratis. Og jo flere våpen, jo større plass må du ha på web-hotellet. Og her er det vel ingen sjanse for inntekter. Jeg vil i hvert fall ikke legge noe ut på sider du må abonnere på.En bok med historiske våpen? Et ørten-binds 'våpen-leksikon'? Ja takk!! Men ikke som et soloprosjekt fra min side. Kanske 'Norsk Våpenring' (eller noe sånt) vil innby til andelstegning...?Men for øyeblikket er det ikke produksjonskostnadene som bekymrer meg mest. Det er den totale mangel på bidrag. Pr dags dato har jeg ikke mottatt en eneste 'våpenanmeldelse'.(Og det ble nok med 'kanskje' for forfatteren av innlegg nr 6...)

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har manus og innhold til Heraldica Norvegica bind 1-2, men våger ikke (ennå) gå til anskaffelse av de nødvendige fargedias eller digitale bilder (som ennå gjenstår), av frykt for å tape for mange penger på en trykt utgivelse. Jeg vil aldri kunne få rettigheter til webpublisering av dette materiale, så sistnevnte løsning er helt uaktuelt. Det eneste mulige, er i trykt form - på papir. Men så dreier det seg her om historiske våpenmotiv, ikke nåtidens.

[Gjest Tom Askerøi]

Spennende Tore. Hva med å gjøre som modelljernbaneprodusentene: Annonser det planlagte produkt på hjemmesiden din, på Norsk Slektshistorisk Forenings, i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, Genealogen, Heraldisk Tidsskrift osv.) med BINDENDE forhåndssalg med forbehold om at mange nok melder sin interesse. Når/hvis du får nok forhåndssolgte setter du igang produksjonen. I motsatt fall la det være. Annonseringen og tilbakebetalingen vil selvfølgelig også koste noe - men de store tapene kan det vel ikke medføre?Selv stiller jeg annonseplass gratis til disposisjon på min hjemmeside - og det ville forundre meg meget om ikke Hans Cappelen og Norsk våpenring gjør det samme. Likeså flere av de tidligere innleggerne i denne debatten.Og/eller selg andeler/aksjer i produktet - så blir vi flere om å dele risikoen...Det ville jo vært tragisk om man ikke engang gjorde et forsøk på å utgi stoffet!Eller?

[Gjest Tore H Vigerust]

Enig i at det ville være tragisk om det ikke ble gjordt et forsøk på å utgi stoffet.Ved forhåndsannonsering er det nødvendig å tilby en fast pris, og forutsetningen for å kunne gjøre det, er at den endelige prisen på fotomaterialet er kjent. Jeg får gå en ny runde diskusjon med Det kgl bibliotek først vedr prisen.

[Gjest Christian Arentz]

Noen som vet hvordan det ligger an med seglsamlingen som skal utgis av NSF?

[Gjest Tore H Vigerust]

Registrene er straks ferdige, slik at boka skal ut i år. Både denne seglsamlingen og mine heraldica-prosjekter (med våpenbøker etc.) er forøvrig med 'historiskt' materiale, som egentlig ikke er dekket av Toms opprinnelige plan.

[Gjest Hans Cappelen]

Dette begynner å bli mange prosjekter med mange ideer og mange formål. Kanskje bør prosjektene bli noe nærmere drøftet og presisert, før dere kjører på for fullt. Det er mange aspekter og muligheter.Toms delprosjekt med innsamling av våpen som kan tenkes brukt idag, oppfatter jeg som noe mer for alminnelig informasjon. Toms delprosjekt om innsamling av rent historiske våpen nærmer seg delvis Tore prosjekt, men kan også tenkes å gå greit på nettet og tilsvare Krags Norsk heraldisk mønstring, men naturligvis i farger.I den grad jeg greier å få nok tid, kan jeg gjerne sende Tom bidrag, bl.a. de våpen som kan tas lett ned fra internett, dersom Tom ikke allerede nå har gjort det selv gjennom søk på bilder e.l.Tores prosjekt virker til å ha et mer historievitenskapelig formål, i tillegg til det allmennt heraldiske. Mens Toms prosjekter godt kan gjennomføres slik internett er idag, synes jeg Tores prosjekt gjerne også kan være på nettet, men helst også bør være et bokprosjekt hvis det er mulig økonomisk. Antagelig stenger økonomien for en bok, hvis ikke Tore skaffer finansiering gjennom de fonds o.l. som finnes, f.eks. gjennom faglitterær forening.Jeg sender dette litt raskt, rett før en sen middag etter en travel kontordag. Beste hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Det tidligere nedlagte (og snart gjenoppståtte) Kjeldeskriftfondet vedtok 1984, etter forslag fra Geirr I Leistad, å utgi norske våpenbøker og andre heraldiske kilder fra 16- og 1700-tallet (våpenbøker) under tittelen Heraldica Norvegica. Siden dette prosjektet stoppet opp / løp ut i sanden da Kjeldeskriftinstituttet ble fusjonert inn i Riksarkivet (1990-91), har jeg gjenopptatt det samme utgiverprosjektet, - og Riksarkivet holder ikke på med det samme forstår jeg. Finansieringen er en egen historie. Men dette blir rent historiskt materiale, ikke den typen presentmateriale som Toms prosjekt er ment å skulle vektlegge.

[Gjest Tom Askerøi]

Bare et lite hjertesukk om dette med farger i evt bøker. Det absolutte kravet forundrer meg litt. Selvfølgelig er det stilig - men er det værd ekstra kostnaden?Fargebegrepet i heraldikken er svært begrenset - og helt entydig. Grønn har alltid vært grønn - det er fremstillingen av FIGURENE som har endret seg gjennom tidene - BLASONERINGEN er uforanderlig.Det finnes ingen farger i Løvenskiolds 'Heraldisk Nøkkel'. Ei heller i Cappelens 'Norske Slektsvåpen' (bortsett fra noen i forordet). Det store flertallet av våpenavbildingene i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift er uten farger, ja endog mange av illustrasjonene i 'Heraldisk Tidsskrift' er fargeløse.I Danmarks Adels Aarbog er det store flertallet av våpnene uten farger. (Og et abonnement på den er da kostbart nok...)Og i avisenes stillingsannonser, hvor 'Hvermannsen' i dag oftest kommer borti trykte våpen renner det heller ikke over av fargetrykk.Er det ikke litt fornærmende mot leseren å tro at man må VISE vedkommende hva rød er for noe?

[Gjest Tore H Vigerust]

Utgivelser av våpenbøker har, blant mye annet, tre ulike kostnader: 1) utgifter til fotografiet (her er det likegyldig om resultatet blir svart-hvitt eller i farger); 2) publiseringsavgifter (også her likegyldig på bildene publiseres svart-hvitt eller i farger); 3) trykkekostnadene (som er lavere hvis bildene gjengis i svart-hvitt fremfor i farger).Hvis f eks publiseringsavgiftene er kr 500 *per bilde* (uansett farger eller ikke), så er det bare for dumt å trykke 500 svart-hvitt-bilder for å spare trykkekostnader.

[Gjest Tore H Vigerust]

Et spørsmål til Tom: Hvis du sitter med en svart-hvit-kopi av et fargelagt norsk våpen (et våpen fra 1400-tallet i en norsk våpenbok fra 1680), - hvordan lager du da blasoneringen / beskrivelsen uten å kjenne fargene ? Gjetter du i veiVelger du å bo på hotell i København for å arbeide deg gjennom våpenboka med dine beskrivelser, i steden for å bestille fargebilder?

[Gjest Per B. Lilje]

I svart-hvitt gjengivelser av våpen er da normalt tinkturene entydig gitt ved skravering????

[Gjest Tore H Vigerust]

Den eller de som skal stå for skraveringen som angir våpnenes tinkturer, såfremt våpnene skal gjengis i svart-hvitt,trenger å så våpnene i *farger*. Når malte våpen (ved f eks vannfarger) i våpenbøker, skal gjengis på trykk, må disse enten gjengis i farger eller ved svart-hvitt-skraveringer, - men den som utfører skraveringene må selv se fargene.Er dette så vanskelig da?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg synes også både Tom og Per har en merkelig tilnærming til publisering og dokumentasjon av kulturminner (som våpenbøkene er), nemlig i svart-hvitt fotos eller i tegninger.Hvilke andre kulturminner ville en finne det tilstrekkelig å kun gjengi i tegninger --stavkirker, oldfunn, tepper, mynter?

[Gjest Hans Cappelen]

For meg som er opptatt av å se våpen og av våpnenes utseende, form, stil osv, er fargene en viktig del av selve opplevelsen av våpnene. Jeg var derfor lei for at skjoldene i Norske slektsvåpen bare var strektegninger uten fargeflater - som vanlig av økonomiske grunner. Men i boka Norske komumnevåpen ble det heldigvis spandert farger. Opplevelsen av våpnene er altså mer enn bare den kunnskapsmessige registreringen av hva som er våpnenes innhold, historie o.l. Følgelig er de heraldiske fargeskraveringene ikke tilfredstillende; de yter ikke rettferdighet til farger og fargespill/-veksling, og de ødelegger lett synsinntrykket av formgivningen og kvalifikasjonene til den utførende kunstneren/ teknikeren. Mitt intrykk er at trykkeomkostninger for farger idag er blitt forholdsmessig lavere enn de var i min grønne ungdom. Jeg har ikke tall her på skrivebordet, men andre kan kanskje bekrefte dette. Tore nevner at han har overtatt et prosjekt og et navn fra instituttet som nå inngår i riksarkivet. Arbeider riksarkivet selv med noe lignende og er overtagelsen klarert med arkivet? Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, ingen skriftlig avtale, men jeg fikk forsikringer fra daværende avdelingeleder i Riksarkivet om at RA ikke lenger hadde denne heraldikk-utgivelsen på sin arbeidsplan. Jeg kan gjerne sjekke det på nytt for å være sikker, selv om jeg er sikker allerede.