[#15242] Norsk heraldikk idag?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har forøvrig ikke mottatt materiale av noe slag, bare tatt utgivertittelen (selvtekt).

[Gjest Hans Cappelen]

Hei Tore Kan ikke en boktittel på latin bli litt for gammelmodig, sært og pretensiøst i vår tid? Selvom jeg har latinartium selv, så synes jeg tiden for latinske boktitler er slutt. Kan du ikke tenke på noe mer dekkende enn en så generell formulering som de latinske ordene innebærer ? Hvis det er en samling 'våpenbøker' e.l., så ville det være greit å få det sagt tydelig i boktitlen, synes jeg. Hilsen Hans

[Gjest Tore H Vigerust]

Jo, jeg er enig. Det planlagte bind 1 skal inneholde en redigering av to ev. tre våpenbøker, mens bd 2 skal inneholde flere mindre våpenbøker samt noen spredte samlinger (Botnertavla i tre utgaver etc.). En tittel med 'våpenbøker' ol. blir ikke helt dekkende. Tittel med 'våpen' ev. også 'adel' dekker bedre. Norske adelsvåpen ol.Det finnes jo også en god del samlinger av segltegninger som burde utgis.(Segl fra middelalderen.) 'Norske heraldiske samlinger' kunne kanskje gå som boktittel.

[Gjest Tore H Vigerust]

Her er noen av tekstene til våpenbøkene, http://www.vigerust.net/adel/heraldica_index.html En del av disse lever ennå idag i form av kommunevåpen.

[Gjest Tom Askerøi]

Jeg beklager nok en gang at jeg har uttrykt meg ukart. Et historisk våpen må selvfølgelig gjengis fotografisk med farger der dette er mulig. Men dagens?Både 'Norske slektsvåpen', 'Heraldisk Nøkkel' og 'Norske Kommunevåpen' - og de fleste annonsene i aftenposten -består da for disses vedkommende av strektegninger. Eneste forskjellen er at i 'Norske kommunevåpen' er fargen på bunnen f. eks. gjengitt på tegningen, ikke bare i blasoneringen.Jeg ser ingen grunn til å 'klusse til' tegningene med skraveringer. Hvis det er tegning av en stående hest og blasoniringen sier at den er rød er dette forklarende nok for meg...Å gjengi historiske våpen er noe helt annet etter min mening. I et slikt evt kapittel må andre hensyn tas.

[Gjest Anders J. Moen]

Slik kan det gjøres!http://www.heraldique-europeenne.org/

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg har vært inne tidligere på det stedet Anders anbefaler. Jeg er ikke sikker på at det bør gjøres sånn. Våpenavbildningene er riktignok i farger, men de er nytegninger og i en ganske ordinær og konvensjonell stil. Denne stilen ble mye brukt i tiden 1880-1920 også i Norge, bl.a. med tredimensjonal utforming av figurer.Dette betyr at de vakre middelalder-tegningene i den berømte Gelre-våpenboka er utelatt og erstattet med disse nytegningene som er klart svakere, kunstnerisk og teknisk sett. Blasoneringene/beskrivelsene er visst også normalisert og ikke de opprinnelige.Det ligger på nettet andre gjengivelser av våpenbøker fra middelalderen , der vi ser fotografier av originaltegninger.Også dagens våpen bør helst gjengis i bedre og mer originale utforminger enn det som er brukt på det franskspråklige nettstedet, etter mitt syn.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg har tenkt litt på Tores forslag til boktittel for hans prosjekt(er). Jeg tror det kan være litt for generelt og lite opplysende med tittelen Norske heraldiske samlinger e.l.Det er jo så mange slags samlinger, f.eks. har jeg selv samlet en del avisutklipp som berører heraldiske emner, bl.a. kommunenes kunngjøringer med kommunevåpen, frimerker med våpen osv.Tenker du Tore å gjengi både originalmanuskriptene som er omtalt på ditt nettsted, og dine kommentarer til våpenutforming,tekst/beskrivelser, personer, tilsvarende våpen og opplysninger i andre kilder osv osv ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Foto av originalen, gjengivelse av teksten, beskrivelse av våpnene, kommentar til kildegrunnlaget (segl, originalt skjold i et herrehus / kirke ol.), kommentar til våpenbæreren (personidentifisering). Kun i begrenset grad drøfting av andre forekomster av våpnet - dette vil ellers bli for vidløftig.

[Gjest Anders J. Moen]

Jeg er enig i at det opprinnelige med mange av våpenutformingene forsvinner med gjengivelse i vektorgrafisk format. Det som var mitt poeng er at her gjøres det en formidabel jobb for å gjøre heraldikk som sådan tilgjengelig for allmenheten. En annen som nærmest holder på med et livsprosjekt er Ralf Hartemink i Nederland som har en side om offentlig heraldikk. Se lenke http://www.ngw.nl/

[Gjest Tore H Vigerust]

Er tilgjengeliggjøring i *bokform* av vår heraldiske kulturarv tilstrekkelig, dvs trykt medium, eller må /bør heraldikken også legges ut på internett ?

[Gjest Hans Cappelen]

Skal heraldisk materiale utgis som bok, legges på nettet eller begge deler ? Vi er jo i en overgangsfase der nettet ennå ikke blir brukt av de fleste interesserte i - og brukere av -heraldikk. Men i løpet av få år blir nok de fleste med, nettet blir enda enklere å bruke, med mange flere muligheter enn idag.Et argument for å legge materialet bare ut på nettet, er at nettet er mye billigere enn trykkerier og den 'gammeldagse', trykte utgivelse. Et annet argument er at det da er mye lettere å oppdatere og endre materialet etterhvert som nye opplysninger og synspunkter kommer opp.Et motargument er at det ikke er lett å få inntekter av å legge noe ut på nettet, fordi det da må lages spesielle opplegg med begrenset adgang og mot betaling. Det vil bety at forfattere som har utgifter og/eller må ha inntekter, får problemer.Det ligger på nettet allerede hundretusenvis av sider med alle mulige slag heraldisk materiale. Mye taler for at det f.t. er mer enn en million sider heraldikk der. Dette betyr at det allerede nå er vanskelig å skrive om og arbeide med heraldiske emner, uten å sjekke hva som finnes på nettet. Jeg synes det er bra hvis materiale som trykkes i bok, eller andre steder, også blir lagt ut på internett. For oss som bruker nettet, vil materialet bli fortere og lettere tilgjengelig når det er der. Men det er ikke bra hvis folk ikke får råd til å finne fram og produsere heraldisk materiale, fordi de ikke får dekning av sine kostnader og/eller nødvendig fortjeneste.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg regner ikke med å få tillatelse til å legge bilder av våpenbøkene ut på nettet, ihvertfall ikke uten store varige (årlige) kostnader, kostnader jeg ikke er villige til å ta.Min plan er selvsagt bare utgivelse i bokform.

[Gjest Hans Cappelen]

Hvorfor er det så vanskelig og dyrt å få tillatelse til å legge ut våpenkildene ? På nettet ligger jo allerede flere slike. Her kan alle gå inn og bruke uten å betale noe som helst. Se f.eks. Zürich-våpenrullen her: http://ladyivanor.knownworldweb.com/zroadt1.htm Tror du ikke at du kan få overtalt institusjonene som nå 'eier' materialet, til å gi tillatelse til det samme, uten å betale for tillatelsen ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Selv ikke Riksarkivet i Oslo gir jo en slik tillatelse. Men ting kan jo forandre seg.Jeg skal undersøke spørsmålet om webpublisering i forb med senere fotobestilling. Det ene håndskriftet eies av Nasjonalbiblioteket avd Oslo. Er det noe annet på internett fra Nasjonalbibliotekets samlinger (utenom bibliotekets egne websider)?

[Gjest Tore H Vigerust]

For å vende tilbake til tittelen på lenken (heraldikk *idag*).Et forbilde for en norsk publikasjon kunne være de nye våpnene som blir presentert i 'Vapenbilden. Forum för Svenska Heraldiska Föreningen', f eks i nr. 56, 2003, som jeg så på i Norsk slektshistorisk forenings bibliotek i dag.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Kan også anbefale siden http://www.heraldica.org/Muligens ikke så mange illustrasjoner, men siden har masser av informasjon om temaet.Dag T. Hoelseth

[Gjest Tom Askerøi]

Både i en eventuell bok/CD, på et nettsted og i min private samling ønsker jeg å sortere våpnene etter våpenets innhold - det synes meg oftest behov for å kunne identifisere de(n) våpenførende ut fra våpenet. Med et alfabetisk register for oppslag motsatt vei.Min tanke er å sortere våpnene etter det største/mest sentrale motiv (evt i første felt). Men ikke alfabetisk før etter en ’grovsortering’ - alle ser at motivet er en seilskute, men du skal være spesialist for å se om det er en brigg eller en skonnert. Det er lett å gjenkjenne et verktøy, men du skal være spesialist for å vite at det heter barkespade eller båtklemme.Jeg ser for meg en ’heraldisk arkivnøkkel’ omtrent slik:1) rene heraldiske motiver (dvs våpen hvor snitt, deling og mønstre - eller en heraldisk figur som firkant, sirkel, spiss osv er det sentrale - eller totale - innhold). Herunder hjerter, sjøblad, heraldiske liljer...2) kristne symboler (kors, helgener, Guds lam, Guds øye, Kunnskapens tre osv)3) Himmel, jord og natur (sol, måne, stjerner, berg, ild osv)4) Mennesket og dets våpen, verktøy, redskaper, fartøyer, kjøretøyer, bygninger osv5) Fabeldyr og sagnfigurer6) Dyrediket7) Planteriket8) Andre heraldisk blasonerbare figurer9) Ikke-heraldiske våpen (for å få komplettert kommune- og andre våpen-samlinger, noen kurositeter, Frelses-Armeen osv Under arbeidet (og kanskje også senere) ser det ut til å være behov for en type0) foreløpig udefinerbare motiver (bl a pga utydelig gjengivelse, skadet seglavtrykk) Har ekspertene noen synspunkter til dette - eller andre og bedre forslag? Hvordan arkiverer dere deres samlinger?

[Gjest Hans Cappelen]

Hvis du ønsker heraldisk systematikk, bør du gå til de store lærebøker på utenlandske språk. Eksempelvis Rietstap/Rolland med personvåpen alfabetisk og tematisk. Du finner referanser gjennom bl.a. Francois Veldes heraldiske nettsted.En liten bok, men med tysk grundighet i systemene, er Handbuch der Heraldik - Wappenfibel, utg. i mange opplag av den tyske foreningen Herold - siste utgave jeg har er fra 1998 og utg. av Verlag Degener & Co. (En tidligere utgave har jeg gitt til Norsk Slektshistorisk Forenings bibliotek i Oslo.) Bokas systematisering av våpeninnholdet er på side 53-69.Det er svært detaljert, men likevel ganske oversiktlig. Boka begynner med heroldsfigurene og fortsetter med alminnelige figurer i store mengder, klassifisert slik (også nummerert!): himmellegemer m.v., planter, Niedere Tiere, fugler, Saügetiere, fabelvesener, mennesker og übersinnliche Wesen, menneskeverk med byggverk og fartøyer,samt Andere Werke von Menschenhand -alt med en rekke underbegreper. Jeg tror du vil ha nytte av å studere denne boka og denne systematikken som er nokså tradisjonell, men altså oversiktlig og brukt i flere land. Hilsen Hans

[Gjest Tom Askerøi]

Takk for tipset (eller påbudet?), Hans. Jeg skal se om jeg får tatt en tur på Deichmann mellom regnbygene idag (NSF's bibliotek har vel fortsatt sommerferie).MEN er det virkelig nødvendig å slite med tysken (grave frem restene av 'kunnskapene' fra realskolen på 60-tallet) for å organisere norske(!) våpenskjold?

[Gjest Rasmus Lange]

Hei Tom,Det skulle ikke være nødvendig å gå til de store tunge tyske verkene om dette. Det finnes en utmerket bok om emnet på dansk utgitt av Politikens Forlag, København 1973. Det er; Danske adelsvåbener, en heraldisk nøgle, forfatter er Sven Tito Achen,ISBN 87 567 1777 6. Denne gir en enkel og grei innføring og viser hvor enkelt det kan organiseres.Har selv hatt utrolig mye glede og bruk for den.Ellers har du jo; Vaabenførende slægter i Danmark, utgitt av Heraldisk Forlag, København 1946. Denne viser våpenskjold, med en kort beskrivelse, for borgelige slekter både i Danmark og Norge.mvh. Rasmus

[Gjest Tom Askerøi]

Nå har jeg vært på Deichmann - NSTs bibliotek var sommerstengt som jeg trodde.Der hadde de ikke 'Wappenfibel' så jeg har ikke fått sett 'tysk grundighet' - som jeg forsåvidt har sansen for.Derimot har jeg fått se Achens enkle system som er etter mitt hjerte i så måte at det er myntet på 'Hvermannsen' slik jeg tenkte at Norsk Heraldisk Våpenbok skulle være.Ja, min første tanke var faktisk å begynne med udelte/delte skjold slik som han - nettopp fordi det er det første en ser. Grunnen til at jeg forkastet tanken i første omgang var dels at det finnes så mange kompliserte delinger beskrivelsesmessig ('kløvd, 2. felt delt' o.l.) og dels at jeg ville få sammenlignbare figurer spredd over hele boken. Men etter å ha sett det i praksis - med 'normal' (ikke heraldisk) beskrivelse...?Takk skal du ha, Rasmus - godt å se at dette kan gjøres på flere måter. (Også takk for tipset om 'Vaabenførende slægter i Danmark' - her var det nok noen norske våpen å hente...)P.S.Ikke glem å sende meg våpenskjold dere som har det...mailto:slekt@oscar.as

[Gjest Tom Askerøi]

Sorry, den lenken virket ikke. Kanskje dette går bedre:slekt@oscar.as

[Gjest Tom Askerøi]

Neivel. Men adressen står nå i hvert fall der...

[Gjest Hans Cappelen]

Hei Tom: i hovedtrekk har de utenlandske bøkene et system som ligner din skisse. Men Handbuch/ Wappenfibel har trolig det mest gjennomarbeidete systemet. Mer vanskelig tilgjengelige er både den norske Heraldisk Nøkkel og noen utenlandske lignende. Achen var en praktisk mann og fant et ganske praktisk system for sin bok. Fordi du tenker deg dataprogram og CD, kan kanskje trolig flere hensyn komme inn, bl.a. nummersystem. Har du og andre av dere deltagere i debatten lyst til det, kan vi godt ta et møte hjemme hos meg i Oslo en kveld, for å drøfte spørsmålene og se litt på endel bøker jeg har. Jeg ber deg og andre interesserte sende meg mail til min mailadresse på kontoret - dere finner den på nettstedet www.cappelen-krefting.no. (Jeg legger bare ut en gammel ubrukelig mailadr i disse web debattene, fordi det haglet inn med spam og lignende) Vil du ha fotokopier tilsendt fra Handbuch ? Hilsen Hans