[#15487] Kirsten Larsdatter Lystrup, f. 1609.

[Gjest Knut Fasting]

Kjenner noen denne damen? Hun har lenge vært et mysterium.Vennesla s. 374 - 1642 flytte Kirsten Lystrup til garden med stykborna sine, og tok over bruket. Ho var enke etter Jørgen Claussøn (Mylting)i Oddernes. Kanhende gift med Gunnar Markusson.

[Gjest Per Nermo]

Mulige forbindelser til a) Adelus Lauritsd. Lystrup (g.m. Herr Hans til Søgne, Christen Jenssøn Schjelderup til Søgne og Herr Søren til Holt), d. av Lauritz/Lars Nielssøn Lystrup til Overgård og Anna Nielsd. Skak ? el. b) Birgitte Clausdatter Mylting til Jonstrup og Tosegård, død på Tose/Thorsø, Borge, ØF, 1654, g.m. Emmikke Sparre ?

[Gjest Knut Fasting]

Til a) Kirsten er betydelig yngre enn Adelus, ca 30 år og kan vel neppe være en helsøster ? Til b) Hvordan skulle forbindelsen der være ?

[Gjest knut fasting]

Hvilke mulige kilder finnes det som kan gjøre det mulig å finne en ektefelle til: Jørgen Claussen Myltin, 1580 - 1641, 'kom 1606 i Sorø Skole', senere prest til Oddernes. ?; o} Knut F

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva var funksjonstiden som prest for Jørgen Clausen i Oddernes? Og hvor lenge kan en anta at han var gift med Kirsten? Jeg har tidligere fått opplyst at Vennesla-boka har navnet Kirsten Lystrup, men nå heter kun også Larsdatter - bygger det på gjetning eller opplyses det f eks i en samtidskilde?

[Gjest knut fasting]

Giftemålet KAN være inngått ca. 1625. Jeg har ellers ikke flere opplysninger om Kirsten eller hennes ektefelle. Larsdatter har jeg fått opplyst fra Elisabet Aamdal som har sjekket en del kilder og sier:'div.årganger av Norsk Slektshistorisk tidsskrift, bl.a. bind 1,3 og 17,Dansk Adels Aarbog 1905 s.346, 1954 LXXI s.12, 1903-28, 1906- 506, 1911-575. Norske stamtavler bibliografi, Vore felles ahner v/C MMunthe, Slektshistorisk Magasin 12,s 13 mm. Litt usystematisk dette, men jeg leter ikke mer før jeg får et helt klart spor.' Jørgen Claussen skal ha vært gift tidligere.; o} Knut F

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk, altså er sannsynligvis ikke Kirstens farsnavn (patronym) nevnt i samtidskilder. Det han vært gjettet på at hun var søster til Adelus Lystrup (Lauritsdatter), men andre muligheter foreligger. Hun kan f eks være en brordatter av Adelus - Adelus hadde brødrede Skak, Hans og Jon, hvorav ihvertfall Skak, muligens også Hans, var gamle nok til å være far til Kirsten.

[Gjest knut fasting]

Det må da vel finnes en kilde som viser Jørgen Claussens ekteskap ?

[Gjest Per Nermo]

Jeg har sett antydet at det var Adelus L. Lystrup som ble g. i 1629 m. hr. Lauritz Lauritz Birkreim til Lund i VA (og altså ikke Adelus Hansdatter Teiste fra Hananager). Er dette 'bare tull' ? (Jeg har førøvrig notert at A. L. Lystrup i 1596 var i tjeneste hos slektningen Margrethe Breide i Fritzøe, og var g.m. Hr. Hans til Søgne, Hr. Christen Jensen Schjelderup til Søgne og Søren Knudsen Nested, res.kap. til Holt).

[Gjest Agnete Schjønsby]

Her står det at det tredje ekteskapet aldri ble noe av - forlovelsen opphevet i 1625. www.nose.dk/Norge/schjelderup.html

[Gjest Per Nermo]

Kjennes slektskapet mellom Fru Margrethe Breide i Fritzøe (1596) (g. Peder Iversen Jernskjegg, død 1616) og Adelus Lauritzdatter Lystrup (d. av Lauritz Nielsen Lystrup og Anna Nilsdatter Skak) ?

[Gjest Per Nermo]

Var sogneprest til Oddernes 1610-52 Jørgen Claussøn (Mylting) far til Claus Jørgensen Topdal (sogneprest i Lund, VA 1642-1644 og senere i Tveit (1651-) og Oddernes, 2. ektemann til Adelus Hansd. Teiste) ?Var Jørgen Claussøn (m.) bror av Birgitte Clausdatter Mylting til Jonstrup og Tosegaard (død 1654 i Tose, Borge, ØF), g.m. Emmike Sparre ?

[Gjest Randi Rostrup]

Før man kan svare på spørsmål om Mylting, må det oppgis en nøyaktig referanse for hvor antakelsen om Mylting-navnet kommer fra. Først etter å ha sett på denne er det mulig å vurdere om det er en opplysning det er noen vits å bruke tid og krefter på å undersøke nærmere.Til innlegg 9: At Lauritz Bjerkreim, sogneprest i Lund i Rogaland (med anneksene Bakke, Sirdal og Nes i Vest-Agder), skulle være gift med Adelus Lystrup er bare tull. Finne-Grønn har i artikkelen om «'Jomfru Adelus' og hennes ægtefæller» i NPT bd. 1, (1910) s. 145-152, dokumentert meget grundig at Lauritz’ kone var Adelus Hansdatter Teiste. I tillegg til Finne-Grønns dokumentasjon, finnes det ytterligere en mengde fakta som underbygger det samme. Hr. Lauritz på Lund døde rundt årsskiftet 1641/42. Han betalte presteskatt siste gang seinhøstes 1641, etterfølgeren Jørgen Clausen betalte den samme skatten i februar året etter. Det var ham Adelus Teiste så ble gift med. Fra 1651 var han sogneprest i Tveit (Topdal). Han var sønn av den ovenfor omtalte Claus Jørgensen på Oddernes, som altså var gift med Kirsten Lystrup (Claus Jørgensens stemor), den antatte søsteren til Adelus Lauritsdatter Lystrup. Det er nok her det har kortsluttet seg litt for en eller annen, slik at de to Adelus’ene er blitt forvekslet.Til innlegg 5, Jørgen Clausens virketid som sogneprest i Oddernes var fra ca. 1607-1609 til 1641. Han døde antakelig seinhøstes 1641, samtidig som hr. Lauritz på Lund, for de er begge nevnt siste gang i den samme skattelisten fra høsten 1641, med sine respektive etterfølgere nevnt i neste skatteliste til fastelavn året etter. Han er første gang nevnt som sogneprest ved kongehyllingen 1610. Det er uklart når forgjengeren, en ellers ukjent Nils Pedersen, virket, men det var både før og etter biskop Jørgen Eriksens tid (som døde i 1603), og må ha vært innenfor tidsrommet 1592-1609.Til innlegg 7: Det er i lensregnskapene at «Kirsten sal. hr. Jørgens med sine stifbørn» er ført som brukere av gården Vigeland i Vennesla, i 1648-49 sammen med hr. Claus (Finne-Grønn). Per Reidar Christiansen skriver at «i 1643 kalles Jørgens enke Kirstine (Lauritsdtr) Lystrup for stemor til Jørgens barn» (Årsskrift for Agder Historielag nr. 67, 1991, s. 111). At han har satt Lauritsdatter i parentes, betyr vel at dette ikke stod i originalen. Det er ikke oppgitt kilde, men jeg går ut i fra at det er lensregnskap fra Mandal len. Jeg har ikke undersøkt originalene selv, men så langt tyder det meste på at Lauritsdatter er en gjetning som det (i det minste foreløpig) ikke finnes noe bevis for.Til innlegg 2 og 9 kan jeg gjøre oppmerksom på at Adelus Lystrup ikke var gift med Søren Nested, men bare trolovet. De ble skilt på Domkapitlet i Stavanger den 13/1 1625.

[Gjest Per Nermo]

Takk for svar. For ordens skyld: Navnene Claus og Jørgen er vel ombyttet i omtalen av Adelus H. Teiste's 2. ektemann og hans far i innlegg 13 ?

[Gjest Randi Rostrup]

Jo da, du har rett, visst byttet jeg om for- og farsnavn – beklager! Det var selvsagt Jørgen Clausens sønn Claus Jørgensen som var gift med Adelus Teiste. Det skal altså stå: «Hr. Lauritz på Lund døde rundt årsskiftet 1641/42. Han betalte presteskatt siste gang seinhøstes 1641, etterfølgeren Claus Jørgensen betalte den samme skatten i februar året etter. Det var ham Adelus Teiste så ble gift med. Fra 1651 var han sogneprest i Tveit. Han var sønn av den ovenfor omtalte Jørgen Clausen på Oddernes, som altså var gift med Kirsten Lystrup (Claus Jørgensens stemor).»

[Gjest Randi Rostrup]

Nå har jeg undersøkt navnet Mylting i forhold til Oddernes-presten Jørgen Clausen. For å ta konklusjonen først: To navnebrødre er gjort til en og samme person uten at det finnes det minste fnugg av belegg for dette i kildene. Det er ikke bare usannsynlig at Jørgen Clausen i Oddernes er identisk med sin adelige danske navnebror, men på et kronologisk grunnlag helt umulig.Opphavet til denne forvekslingen ser ut til å være dels mormonerdatabasen og dels Robert (Bob) Risholms hjemmeside. Om den ene har supplert den andre eller omvendt, er det vel neppe mulig å si noe sikkert om. Risholm oppga tre kilder: Vennesla-boka med to sidetall (men uten forfatter), tittelen «Hvem var hvem på Agdergardene?» som ikke finnes hverken i biblioteksdatabasene eller andre steder på nettet (unntatt på nevnte hjemmeside) og som dermed er utilgjengelig og DAA 1884. Det siste er feil, for Mylting-slekten er omtalt i 1905-bindet av DAA (med korreksjoner og tillegg i 1936 og 1942, men hvor ingen av disse berører Jørgen Clausen).I Venneslaboka er Oddernes-presten Jørgen Clausen nevnt som bruker av gården Vigeland, en opplysning som fra før av er velkjent fra NRR og lensregnskap, og som ellers er hyppig referert i prestelitteratur. Navnet Mylting forekommer ikke her, i likhet med alle de andre sammenhengene der denne presten er nevnt, både i primærkilder og i litteratur.I DAA 1905 er en Jørgen Clausen ført som sønn av Claus Jacobsen Mylting. Alt som står om ham, utover navnet, er: «kom 1606 i Sorø skole». Kilder for denne opplysningen er i DAA oppgitt som «Sjællandske Tegnelser XX 64». Dette er DRA-materiale som stort sett er publisert i «Kancelliets Brevbøger», og hvor denne opplysningen da antakelig kan finnes i bind 12, som dekker årene 1603-1608. Den andre oppgitte kilden er «Friis: Sorø 7». Dette vet jeg ikke hva er.Så hvorfor er en opplysning om en elev ved Sorø skole tatt med i et brev fra kanselliet? Sorø var en gjev skole å gå på og det var kamp om plassene. Kongen kunne – dersom noen hadde gjort seg fortjent til det – belønne folk ved å sikre barna deres plass på Sorø. Da ble det sendt et brev fra kanselliet til rektoren ved Sorø med befaling om å ta inn sønnen(e) til vedkommende som elever ved skolen. Det er antakelig det som har skjedd her. Guttene begynte som regel på latinskole når de var et sted mellom 10-15 år gamle. Jørgen Clausen Mylting må således være født en gang mellom 1590 og 1596.Jørgen Clausen ble sogneprest i Oddernes litt før 1610. Ettersom aldersgrensen for å bli ordinert til prest var 25 år, kan han da seinest være født 1585. Det var nokså uvanlig at noen ble sogneprest i så ung alder, som regel var de kapellan noen år først. Det antatte fødselsåret 1580 er således et relativt rimelig estimat, også i forhold til alder ved død i 1641. Han skulle da være immatrikulert ved universitetet en gang rundt 1597-1603 og har nok begynt på en latinskole alt rundt 1588-93. Dette gjør det kul umulig at han kan være identisk med den Jørgen Clausen som ble opptatt som elev ved Sorø i 1606. En annen sak er at det er temmelig usannsynlig at en sønn av en dansk adelsmann skulle bli prest i Norge.At Oddernes-presten Jørgen Clausen skulle være av den adelige slekten Mylting er dermed et resultat av mer eller mindre fri fantasi. Jeg finner det ganske forstemmende at slike fantasifulle opplysninger settes fram som «fakta» i dette forumet. Å spørre om noe henger sammen slik eller slik er én sak, men å sette fram denne type udokumenterte påstander uten motforestillinger er noe helt annet. Det har tatt meg adskillige timer å finne ut av dette her, både med søking på nettet og med besøk på to ulike bibliotek for å finne de oppgitte referansene. Det hadde vært langt bedre ressursbruk om jeg kunne bruke denne tiden på ny forskning, i stedet for på å tilbakevise luftige gjetninger uten annet indisium enn navnelikhet.

[Gjest knut fasting]

Tusen takk, Randi, Du har gjort en for meg viktig avklaring.Det er også viktig at luftige gjetninger blir avkreftet slik at de ikke får slå rot.Mvh. Knut F

[Gjest Per Nermo]

Den adelige Jørgen Claussøn Mylting (f. 1590/96) er da såvidt jeg kan se høyst sannsynlig bror av Birgitte Clausdatter Mylting (død 1654) til Jonstrup og Tosegaard (Østfold) som ble g.m. Emmike Sparre til Vibygaard. Deres far Claus Jacobsen Mylting er vel da bror av Jesper Jacobsen Mylting til Holme gaard (Holma, Bohuslän ?) som igjen var far til Helle Jesperdatter Mylting, g.m. fogdesønn fra Lister, Daniel Jacobsøn Friis til Landvig gård (Moland, Nedenes, Aust-Agder). (Så da havner vi Agder med Mylting likevel ...)

[Gjest Per Nermo]

Til Randi's innlegg 13: Hvis det (likevel) skulle være slik at Kirsten Lystrup (f.1609?) (2. kone til Hr. Jørgen Clausen, s.prest til Oddernes, VA, ca.1609-1641) er d. av Lars/Laures/Lauritz Nielssøn Lystrup til Hauger i Follo (1582), Overgård (Jomfruland, TM) (1591) og Barland i Sannidal, TM (fra 1593), så kan hun vel neppe være d. av hans (første?) kone Anna Nilsdatter Skakk, som skal være f. 1642, og visstnok var mor til Skak, Adelus, Hans og Jon (f. fra ca. 1570 og utover). Er det kjent at/om Lars var g. mer enn én gang ?

[Gjest Randi Rostrup]

Nei, men Kirsten kan i så fall neppe ha vært av Lauritz’ første ekteskap, selv ikke om hun skulle være født så tidlig som ca. 1600. Men det der er et vepsebol med svært mye rotet til i eldre litteratur. Det kan se ut til å være en salig sammenblanding av både folk og gårder med like navn og i enkelte framstillinger er kronologien helt vanvittig. Noen må først gå alle sporene grundig opp på ny og sjekke alle primærkildene, før det KANSKJE vil være mulig å si noe mer sikkert om den saken.

[Gjest Per Nermo]

Skak Christenssøn Lystrup på Kaupanger (1602-1611) og sen. Vestrem, Sogndal (1623-1625) var g.m. Inga, 'en bondepige østerfra Norge', og disse hadde visttnok barna Christen, Laurits, Oluf, Nils og Gjertrud, tilsynelatende f. rundt 1608-1610. Og Kirsten (neppe Larsdatter) Lystrup skal som kjent være f. rundt 1609 ....Kan Skak's far Christen (Lystrup ?) være s. av Engebreth Nielssøn Lystrup, som kanskje (?) er en eldre halvbror av Lars/Laures/Lauritz Nielssøn Lystrup til Hauger i Follo (1582), Overgård (Jomfruland, TM) (1591) og Barland i Sannidal, TM (fra 1593) ? Hva heter disse to nevnte 'halvbrødre' sine mødre ?

[Gjest Kristian Fjeldsgård]

En liten opplysning vedrørende kilde for Kristine Larsdatter Lystrup:Oddernes bygdebok Gardshistorie, side 573 under Greppestøl: Gården leid etter Jens Gjusnes (d.f. 1607) av sokneprestenpå Oddernes Jørgen Clausen ....... Jørgen var gift med Kirstine Larsdatter Lystrup da han døde. Hun opplot Greppestøl for sine stebarn i 1643. Høsten samme år var arvingene til Jørgen samlet på Sødal: sokneprest til Lunde prestegjel Claus Jørgensen, Jens Halvorsen og Leif Sødal, foruten stemora Kirstine Lystrup etc.Kåre Rudjord har tydeligvis en skriftlig kilde for dette skiftet, og det virker som det er der farsnavnet til Kirstine er oppgitt. Dette skiftet bør vel kunne oppspores på Riksarkivet eller SAK.