[#16360] Slekten Kruckow

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

arneJeg vet ikke om dette kan være til hjelp,og jeg er ikke sikker på hvem av Kruckowene, men i verket:'Danske adelige sigiller fra det 13. til 14. århundrede : afbildningerne tegnede af E. Rondahl, producerede ved zinkætsninger af F. Hendriksen ; Udgivet med understøttelse af Carlsberg-fonden' skal det være et Kruckow-segl.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Uansett; dette er fra verket (176)

[Gjest arne kvitrud]

Kjempebra!Da må han ha tilhørt samme familie som de norske Kruckowene!Teksten i DAA skal da leses som 1394 og ikke 1391.Originalen er altså tapt. Det kan være at det er en avskrift i Klevenfeldts samlinger, men blir nok ikke så lett å finne.Det eneste dokumentet som da ikke er under kontroll det fra 1397, som viser at Johannes Kruckow bodde i Trustolpe.

[Gjest Tore H Vigerust]

'Laaland, uvævnt og uvist Gods, nr. 6' som det refereres til i innlegg 177 og 171 kan være et pergamentsamling som nå er gått helt tapt. Muligens tapt ved Københavns brann 1728. Det er velkjent at Terkel Klevenfeldts segltegningsamling (som gjengivelsen i 177 viser) består av tegninger som er eldre enn brannen 1728, av segl på displom som dengang gikk evig tapt.De trykte arkivregistraturene, som det refereres og tildels gjengis fra ovenfor, inneholder, som forordet i denne kildeutgaven sterkt understreker, dokumenter som nå er tapt. En av registraturene er over diplomsamlingen fra Antvorskov kloster, som var blitt flyttet til København.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Da er det vel ikke noe mer jeg kan gjøre, bortsett fra å opplyse om at verket jeg henviser til i 176 vil bli publisert i sin helhet forhåpentligvis før jul

[Gjest arne kvitrud]

Jeg har oppdatert teksten på Wikipedia (http://no.wikipedia.org/wiki/Kruckow-ætten) med det vi da vet så langt om Johannes Kruckow.

[Gjest arne kvitrud]

Et forslag til oppsummering så langt:Kruckow-ene har sitt utgangspunkt i stedsnavnet Kruckow i Mecklenburg-Vorpommern i Tyskland (http://en.wikipedia.org/wiki/Kruckow).Eldste belegg for en adelsperson med dette navnet er fra 1200-tallet. Vi kjenner ikke til hvilke seglmerker eller våpenskjold de brukte.På 1300-tallet er Kruckow-navnet bruk i Tyskland, Danmark og Sverige. Vi kjenner ikke til hvilke seglmerker de brukte, bortsett fra Johannes Kruckow i Danmark som brukte enhjørningen.På 1400-tallet bruker de Kruckow-ene vi kjenner i Tyskland ikke enhjørninger. Vi vet ikke hva de svenske brukte. I Norge har vi Hans Kruckow som brukte enhjørningen. I Danmark har vi en Hans Kruckow gift med Anna Barsebek (DN XVI nr 156 og DN II nr 775). Han kan ha vært en selvstendig person, men kan også ha vært den samme Hans Kruckow som i Norge.På 1500-tallet har vi flere Kruckower med enhjørninger i Norge, men med varierende hjelmpynt. Videre er enhjørningen brukt av Otto Kruckow i Slesvig i 1539 (DAA 1900). I Tyskland er enhjørningsseglet brukt fra 1563 (Leopold Freiherrn von Ledebur: Adelslexicon der Preussishen monarchie, Berlin, bind II (etter 1859), side 295).En skisse til forklaring dersom en bruker opplysningene over kan være som følger. Det var flere slekter som het Kruckow med opphav i Mecklenburg-Vorpommern. Adelsmannen Johannes Kruckow i Danmark (eller en av hans nære forfedre i Danmark eller Tyskland) tok enhjørningsvåpenet senest i 1394. Slekten har så spredd seg fra Danmark til Norge (senest 1442), Slesvig (senest 1539) og andre steder i Tyskland (senest 1563).En spredning i hovedsak ut fra Danmark betyr at en må dokumentere enhjørnings-Kruckow-er i Danmark bedre på 1400-tallet (om de finnes). En bedre tilgang på kilder fra Tyskland kan snu opp ned på denne skissen, men da må en vise at enhjørningen er brukt der lenge før 1539.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er helt uenig i denne konklusjonen.Som jeg har nevnt, finnes det mye mer ekildemateriale i Mecklenburg, publisert i eldre såvel som i helt nye kildeutgaver. (Som eksenmpel på ny kildeutgava er kopiboken fra Schwerin, utfitt i skriftserien fra det hiastoriske kommisjonen for Mecklenburg. Forlag: http://www.schmidt-roemhild.de/At Kruckow i Norge skulle komme fra Danmark, bryter helt med hva manga andre har ment tidligere: at slekten skulle ha kommet til landet med kong Erik av Pommern. Altså at slekten kom direkte fra Pommern til Norge.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Våpenet i farger

[Gjest Per Nermo]

En enhjørning med klauver (som ei geit eller ku) istedetfor høver er jeg glad jeg ikke har møtt. En hest med horn i panna kan vel for den saks skyld være like ille ...

[Gjest Hans Cappelen]

Hvis du er opptatt av enhjørningens mangslugne historie, og dens utseende i våpenskjold, kan du få en innledning til dette ved å gå inn på wikipedia. Det er mye spennende å finne om enhjørningen, synes jeg, både i Norge og i andre land.Hilsen Hans

[Gjest arne kvitrud]

Til (31)Ser at Jacob von Melle: ''Gründliche Nachricht von der Kaiserl. freyen und des H. R. Reichs Stadt Lübeck: welche den Einheimischen und Fremden aus unverwerflichen Dokumenten mit aufrichtiger Feder ertheilt wird'' fra 1787 er lagt ut på internett: http://books.google.com/books?id=KXgAAAAAcAAJSlik jeg tolker teksten side 56 var Hartvig Kruckow rådmann i Lübeck i 1409 og 1413.

[Gjest arne kvitrud]

Til (184)Hva er kilden, hvem har brukt merket og når?

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ArneDet kan jeg vel bare delvis svare på, og du finner alle opplysninger jeg har her: Lenke

[Gjest arne kvitrud]

Det var en stilfull bok!Det står at den er utarbeidet på grunnlag av Kaffe Hag og Trættebergs hefte fra 1934. Er det den samme som er vist til Wikipedia-siden om Kruckow: Hallvard Trætteberg: «Norges våbenmerker - Norske by- og adelsvåben», Oslo 1933, utgitt av Kaffe Hag AS. I såfall samsvarer ikke årstallet med Wikipedia - hva er rett? Ser at Sambok ([url="http://nabo.nb.no/bok?_t=0&_b=sambok&_r=553675568>http://nabo.nb.no/bok?_t=0&_b=sambok&_r=553675568) har årstallet 1933 i klammer.Jeg har ikke sett Trættebergs bok. Betyr ''utarbeidet på grunnlag av'' at de aktuelle delene av Trættebergs bok ser ut som i den elektroniske boka, eller har du justert bilder eller tekst?Den elektroniske boka gir ikke kilder for våpenskjoldet, hvem som har brukt det eller nå. Gir Trætteberg noen slike opplysninger - i forord eller referanselister?Teksten under Kruckowskjoldet ser ut som et referat fra Dansk Adels Aarbog for år 1900 (

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

ArneBoken jeg har på min hjemmeside er et 'klipp og lim' produkt av heftet du nevner. Både tekst og bilder er tatt derfra. Mulig riktig årståll er 1933, ikke 1934.Originalen var delt i to. Bilder på en side, og tekst på andre. Jeg har forstørret bildene ganske mye og lagt teksten under. Så denne utgaven er utseendemessig helt ulik originalen.Og det finnes ingen kildereferanser eller andre opplysninger enn det jeg har publisert, bortsett fra at jeg ikke har publisert by-våpnene som også er i originalen.Og jeg vet ikke hva Kaffe-Hag har med dette heftet å gjøre? Det var forseggjort og alle våpenmerker var klistremerker som var limt inn. Jeg går ut i fra at opplaget ikke kunne være så veldig stort. Hvorfor utga Kaffe-Hag dette?

[Gjest Inger Eide]

Til siste spørsmål - [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Coffee_Hag_albums>http://en.wikipedia.org/wiki/Coffee_Hag_albums

[Gjest arne kvitrud]

Til (184)Jeg har ikke sett noe ''originalt'' våpenskjold som er likt det Hallvard Trætteberg tegnet. Den nærmeste ser ut til å være det som er i Birgitte Knudsdatter Seeblads norske våpenbok (Lenke).Så det kan være at Trætteberg har startet med Seeblads enhjørning og laget sin egen variant.De fleste Kruckow-våpenskjoldene fra 1600- og 1700-tallet har to røde (eller blå) bjelker og to i sølv. Det kan være at Trætteberg har tegnet sine to bjelker i rødt og den ene i sølv, med hjemmel i seglmerkene til Hans Kruckow fra 1450 og Johan Kruckow fra 1534 - se Wikipedia.Dette blir litt gjetting, men våpenskjoldet kan være et rekonstruert og litt påpyntet våpenskjold. Det kan ikke brukes som historisk kilde, men er ok som et forsøk på en rekonstruksjon.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Arne (193)Ja det er jo mulig. Jeg er helt 'grønn' når det gjelder våpenskjold, så jeg kan ikke uttale meg. Men jeg trodde Trætteberg var en respektert mann innen heraldikk, så jeg synes det er rart hvis han har 'tuklet' med noe på egenhånd.Du er kanskje klar over denne publikasjonen? Lenke. Det er fra dette verket jeg fant sigillen til Kruckow (177)

[Gjest Tore H Vigerust]

Arne er inne på noe vesentlig, når han setter spørsmålstegn ved Trættebergs kilder. Han har nok hatt kilder, som han imidlertid ofte mangler referanser til. I en annen sammenheng publiserte jeg for to år siden en artikkel om Trættebergs kilder for et annet heraldisk verk ham utgav (i 1967). Min artikkel står i Heraldisk tidsskrift. Jeg fant til slutt alle kildene hans, og de befant jeg i UBO (Nå Nasjonalbibliotekets manuskriptsamling).Trætteberg kjente naturligvis materialet i Riksarkivet (som f eks kopien der av den såkalte Seeblads våpenbok). De ark som er bevart av denne våpenboka, som ligger i DRA, vil jeg datere til ca 1600.

[Gjest Hans Cappelen]

Det virker som Trætteberg forholdt seg mer som heraldiker enn som historiker, til våpnene i det berømte heftet fra Kaffe Hag. I heraldikken er det et poeng å tegne et våpenskjold stadig på nytt, innenfor de begrensningene som settes av den fagmessige beskrivelsen, blasoneringen. Av ett og samme våpen kan det derfor bli et høyt antall forskjellige avbildninger fra mange tidsperioder. Vi må også huske på at heftet for Norge var en del av en stor internasjonal serie som var basert på det samme opplegget med nytegnede kommune- og adelsvåpen.Det er neppe tvil om at Trætteberg nytegnet og tilpasset våpnene i Kaffe Hag-heftet til datidens heraldiske stil og internasjonale heraldiske typer (han 'normaliserte' våpnene), bl.a. enhjørningens detaljer. Jeg sørget selv for noe lignende da jeg i sin tid fikk folk til å tegne skjold for min bok Norske slektsvåpen. Ved slike nytegninger blir det historisk interessante hvilke kilder som nytegningene er basert på. For min bok var kildene bl.a. segl og andre avbildninger som medlemmer av slektene hadde brukt.Hilsen Hans

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Mer Kruckow

[Gjest Tore H Vigerust]

dette er segl fra den danske slekten, som imidlertid ikke førte det 'riktige' Kruckow-våpnet og dessuten ikke er kjent på mannssiden lenger bakover i tid enn 1525. Derfor tror jeg de stammer fra 'riktige' Kruckow'er på morsiden (f eks fra Norge).

[Gjest arne kvitrud]

Til (194)Ja, Stavanger Museum har et eksemplar. Jeg var der senest uka før jul, og kikket gjennom den igjen.

[Gjest arne kvitrud]

Til innlegg (177)I seglmerket til Johannes Kruckow ser en at en del av teksten rundt seglet mangler. Originalen er tapt, men kan vi likevel finne ut hva som har stått der?Deler en inn teksten i to like deler, med korset øverst og T-en nederst, får en til venstre åtte bokstaver og en ordskiller (’’gangetegnet’’). På den høyre siden har vi to bokstaver. Vi kan da anta at det mangler omlag seks bokstaver og en ordskiller.Det vi kan lese er om vi starter med korset og leser med klokka er: ’’S . . . . . . N T I * C R V C O W E’’. Kruckow-navnet sier seg selv. S-en er trolig forkortelse for ’’Sigilum’’ – seglet til. Med en ordskiller etter S-en blir det plass til om lag seks bokstaver til. Det er ikke plass til Johannes eller Janikinus. En mulighet er da kortvarianten av Johannes - Hans. Med en ordskiller etter Hans, har vi så plass til en eller kanskje to bokstaver til.I-en brukes ofte som sønn når en skriver navnet på latin. At det er på latin gir S-en en pekepinn om. Vi har da en eller to bokstaver så ’’N’’ og ’’T’’, og så ’’I’’-en. Mulige navn kan være Bentson, Arntson og ganske sikkert noen muligheter til.Om det er Bent, ville teksten kunne ha sett slik ut: ” S * H A N S * B E N T I * C R V C O W E’’ – seglet til Johannes Bentson Kruckow.En får så se om en kan finne en Bent, Arnt eller en annen Kruckow med et kort navn som slutter på ”nt”.