[#16360] Slekten Kruckow

[Gjest Tore H Vigerust]

Arne, hvorfor mener du at seglet er fra Hans eller Johannes Kruckow ? Utgiveren har jo selv skrevet at seglet tilhørte Janikinus Kruckow, der bokstavene NTI vel må være avslutningen at den latiniserte formen for Janikinus. F eks i formen Janti eller Janikinti eller lign.

[Gjest Tore H Vigerust]

Væpneren Finn Hansson kjent på reformasjonstiden, som mester Absalon Persson kaller en Kruckow, førte et våpen med en spiss fra høyre, over tre ruter. Spissen dominerer i synsinntrykket. Han førte også en variant, der spissen er erstattet av en bjelke.Samme spiss førte Svale Rømer. Det er derfor en god mulighet for at Finn Hansson (Kruckow) ætter fra slekten Rømer i Norge.

[Gjest Finn Oldervik]

Finn Hanssons segl finner du i debatt 66888, innlegg (42) Lenke

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, det siste av de to jeg omtalte. Skråbjelke (ikke bjelke) over tre ruter. Her er også sjoldet tverrdelt.I den andre utgaven er det ikke en skråbjelke, men en spiss. Spissen består av skråbjelken slik vi ser den på bildet i seglet, med en tilsvarende skråbjelke under som peker inn mot spissen, i venstre kant.Det er denne spissen som Rømer førte.

[Gjest Finn Oldervik]

Har fått i oppgave å prøve å legge inn noen seglbilder for Tore. Vet ikke om det vil lykkes.

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk for hjelpen. Bildene viser mitt poeng om at Finn Hansson kan slekte fra Rømer. De to våpenbildene av Finn Hanssons våpen stamemr fra en norsk våpenbok fra slutten av 1500-tallet, og bygger ikke på segl, men på slektens egen kunnskap om våpnet. Derimot er det grunn til å anta at Svare Rømers våpen er fra et seglavtrykk.Finn Hanssen kalles en Kruckow. Det ser nå ut til at vi kjenner to varianter av det Kruckow-våpnet som tilhørte den grenen av slekten som Finn tilhørte. Ett av disse to Kruckow-våpnene finnes publisert i en annen debattråd for ca en uke siden (som handler om Mowatt).

[Gjest Tore H Vigerust]

Her er en lenke til den Mowatt-diskusjonen jeg viste til i forrige innlegg: Lenkegå til innlegg 16 og studer våpen nr 6 fra venstre. Dette er ett av to ulike (men nær like) Kruckow-våpen som jeg mener tilhørte den grenen av Kruckow som Finn Hansson tilhørte. De tre rutene finnes i begge variantene av Finn Hanssons våpen og i begge variantene av dette Kruckow-våpnet. Det halve oksehodet må vise til aner med oksehode i våpnet, f eks slekten på Meløy, men også andre er aktuelle.

[Gjest Finn Oldervik]

Innlegg (62) i herværende debatt har også de samme våpenmerkene som vist for Finn Hansen. De to variantene som er vist i (205) må vel enten være kopier fra de som er gjengitt i (62) eller vice versa.Det er altså tre varianter av Finn Hansens våpen inkludert avtegningen til Christian Spangen i innlegg (203), der tre rutere er felles for alle tre og som også er med på det som vel må være et Kruckow-våpen i innlegg (16) i debatten som Tore lenker til i innlegg (207).

[Gjest Tore H Vigerust]

De eksemplarene av bildene som er publisert i innlegg 205 er av Terkel Klevenfeldts kopi av Iver Hertzholms (lille) norske våpenbok. Originalen til Hertzholm er fra ca 1670 (og befinner deg i Nasjonalbiblioteket i Oslo), mens denne kopien er fra ca 1740 eller litt eldre. Bildene i innlegg 62 er fra Terkel Klevenfeldte våpenbilde rpå løsark i hans samling. Disse har også Hertzholms (lille) norske våpenbok for forelegg. Det finnes dessuten en våpenbok som kan kalles hertzholms store norske våpenbok, som også er fra 1670. Disse til Hertzholm, samt Fredrik Rostgaards norske våpenbok fra ca 1698, har blant annet kopier våpenbilder fra to norske våpenbøker fra henholdsvis ca 1580 og 1600/1630. Jeg mener at Finn Hanssons to våpen har vært med i den første av disse, altså i våpenboka fra ca 1580. Innholdet der/her bygde ikke på segl.

[Gjest Poul Bagger]

Om de fynske Kruckow'er og disses eventuelle forhold til de norske Kruckow'er.Må jeg gøre opmærksom på: www.gravstenogepitafier.dk/svindingeOvennævnte omhandler ligsten over medlemmer af slægten Walkendorff og disses anevåben.Af disse fremgår det,at de tre brødre,Christoffer,Axel og Jacob Walkendorffs mormor skulle have det samme våben som de fynske Kruckow'er (eller en variation af dette.)Da mormorens mor førte Barsebek-våbenet,må mormorens forældre formodentlig være:Hans Kruckow og Anne Ludvigsdatter Barsebek.(DN 2 nr.775 og DN 16,nr.156.)I så fald kan denne Hans Kruckow næppe være den samme som den norske rigsråd af samme navn,men kan da være stamfaren til de fynske Kruckow'er. Der er naturligvis også den mulighed,at stenhuggeren har sat et forkert Kruckow-våben ind eller at Christoffer Walkendorff har været usikker på mormorens våben,men dette sidste forekommer vel ikke så sandsynligt,selv om det da er muligt. Sluttelig kan nævnes,at ovennævnte Hans Kruckow havde gods i Broby (DN 16 nr.156.)og at Bild Nielsen Kruckow i 1568-69 skrev sig til Gammelbogård (Det nuværende Brobygård)i Sdr.Broby sogn.(Trap:Danmark,5.udg.,bd.13,pag.775f.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Denne websiden (nevnt i 210) setter opp en slektstavle og pynter med moderne lagede våpen. Men så lenge kildene ikke nevnes, så er det vanskelig å ta stilling til innholdet.Jeg er enig i at det som angis der som Kruckow kan tas som er variat av den fynske Kruckow-slektens våpen. Men det Barsebek-våpnet ligger for langt fra slekten Barsebeks våpen til at det kan brukes.Og hvor kommer f eks navnet Margrete Johansdatter Kruckow fra ? Hun skal være Christoffer Walkendorfs mormor. Er denne kvinnen nevnt i noen samtidskilder - eller dukker navnet hennes opp i likpreken fra etter 1600 ?

[Gjest Anita Holck]

Tore, rullet du deg ikke langt nok ned? Her er 4 fotografier av gravstenen (ett av dem brukbart) og en avtegning av Søren Abildgård, gravstenen er ikke pyntet med moderne lagde våpen, mener du at den ikke er en kilde?

[Gjest Tore H Vigerust]

Beklager, men jeg fant ingen gravstein men nylagede slektsvåpen (med farger) på en (ny)oppsatt tavle.Abildgårds tegning er en god kilde. Men det var ikke hans tegning jeg fant.

[Gjest Finn Oldervik]

Her er tegningen. Kruckow er vel som er skissert øverst til høyre.

[Gjest Poul Bagger]

Tore. For at tage det sidste først:Margrete Johansdatter Kruckow er sikkert en konstruktion for at give plads til den norske rigsråd Hans Kruckow,hvilket du vel er enig med mig i,er absurd. Du skriver:'Men det Barsebek-våben ligger for langt fra slægtens våben til at det kan bruges.' Det er jo egentlig i denne sammenhæng ganske ligegyldigt,om våbnet ligger mere eller mindre langt fra det 'objektive' Barsebek-våben.Det afgørende er da,hvordan Barsebek-efterkommere (subjektivt)har opfattet våbenet. Nu har vi jo rimelig sikre Barsebek efterkommere (Otte Skinkels efterkommere.) Mere end en halv snes 'Barsebek-fisk'ses på diverse gravsten,alle er 'lakseagtige'fisk.(De fleste orienteret diagonalt mod højre.) Heroverfor en række 'Walkendorff-fisk',alle er 'lakseagtige'fisk.(De fleste orienteret diagonalt mod venstre.) Hvis du ellers kan se nogen forskel på 'Barsebek-fisk'og 'Walkendorff-fisk'sender jeg omgående en blank dansk 10-kr. Er konklusionen,at 'Barsebek-fisk' ligger for langt fra Barsebek-våbenet til at det kan bruges???

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er som Anita spør om i 212, at jeg ikke rullet teksten langt nok ned. Så jeg fikk ikek med meg bildene. Kun de nylagede enkle fargelagte våpnene øverst i dokumentet om våpen i Svindinge kirke.Til Poul (215), så må jeg først få sagt at jeg har anvendt svært mye tid på mine studier i dansk adelsgenealogi (og heraldikk), og mener det er på tide å si : vi trenger ikke enda flere danske websider med udokumentert adelsgenealogi. Takk, nå er det nok. (Jeg sikter her ikke til webpubliseringen av gravsteinsbildene, men til den tabellen eller tavlen som er satt inn øverst i dokumentet.)Poul, du spør meg om Walkendorff-fisk. Dette må du utdype først. Hva mener du ? Jeg forstår ikke hva en Walkendorf-fisk er for noe. Men her vedlegges et bilde av Barsebek-fisken, samt Marsvin-fisken og Gedde-fisken, så kan du vise oss walkendorf-fisken. (Hvis ikke bildet kommer med, så kommer det senere.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Bildet i innlegg 216 er fra Karen Ruds(?) våpenbok (tidligere kalt Pernille Gyldenstjernes våbenbog) i Rigsarkivet. dateres til ca 1600. Det er bevart to-tre eldre forelegg for denne våpenboken i Det kgl bibliotek som er fra tiden ca 1580-1590-årene.Fra den samme våpenboken som 216 viser våpnet til den danske slekten Kruckow. Teksten er feil, siden den tar med navnet på medlemmer av den norske Kruckow-slekten (som ikke førte dette våpnet).Et spørsmål til Finn og Poul: finner dere dette våpnet igjen på Abildgaards tegning i innlegg 214 ?

[Gjest Finn Oldervik]

Eg er ingen part i ein eventuell diskusjon her. Eg har berre kopiert ei skisse av ein gravstein hit til denne tråden for at alle kunne sjå kva som stod der. Eg sløyfa teksta i forrige innlegget, men kan ta den med her.'Højre side. Våben for Sidsel Friis: Friis, Kruckow,Tinhuus, Barsebek, Venstremand, Hvide, Bille, Rud.Kruckow-våbenet har en usædvanlig udformning,idet det kun har 1 hummerklo, men over hjælmener de 2 arme med en ring'.Kor vidt våpenet som Tore gjengjev samsvarar med andre våpenteikningar tek eg naturlegvis ikkje stilling til slik utan vidare.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det våpnet for den danske slekten Kruckow som er gjengitt i 217 samsvarer med det andre våpenfremstillingene for denne slekten. Se f eks i Sven Tito Achens bok: Danske adelsvåbener (1973).Min konklusjon er derfor at gravstenen som er nevnt ovenfor, ikke inneholder den danske slekten Kruckows våpen. Websiden det siktes til har feilidentifisert våpnet og ført debatten på villspor.

[Gjest Poul Bagger]

Tore,du tvinger mig til at være meget direkte. Jeg må læse det,du skriver som en bebrejdelse af,at jeg har henvist til en bestemt webside. Til det kan jeg kun sige,at jeg ikke accepterer forsøg på censur hverken fra din eller andres side. Det er jo ikke mit problem,at du ikke gider sætte dig ind i,hvad den pågældende webside indeholder,men at du måtte gøres opmærksom på,at der også var fotos og tegninger af ligsten.Du har givet heller ikke set,at der er indbygget en ganske nyttig søgemaskine,der eksempelvis gør dig i stand til at se,i hvilke danske og skånske kirker der findes gravsten over en bestemt slægt.Jeg er ganske enig med dig i,at det ville være rart,hvis man blev sparet for den slags slægtstavler,men er så meget realist,at hvis jeg finder,at der i en webside er ting,jeg finder brugbare tager jeg gerne underlødige nonsenspåstande med i købet.Så ser jeg simpelthen væk fra dem. Men til sagen: Du skriver;'Men det Barsebek-våben(dvsVåbenet på Walkendorffgravstenen)ligger for langt fra Barsebeks våben til at det kan bruges.' Vil du godt dokumentere dette? Jeg har sammenlignet en række våben( Fiskevåbenet) på ligsten fra sikre Barsebek-efterkommere med fiskevåbenet på med en række gravsten med fiskevåbenet på over medlemmer af Walkendorff-slægten.DER ER INGEN FORSKEL.Din påstand er altså ikke rigtig. Noget ganske andet med hensyn til din bemærkninger om det våben, der hævdes at kunne være det fynske Kruckow-våben. Jeg har på intet tidspunkt hævdet at det skulle være sådan.(Jeg beder dig forholde dig til,hvad jeg har skrevet og ikke til,hvad du tror,hvad jeg har skrevet. Jeg er fulstændig enig med dig i,at det også kan være alt muligt andet,en liggende måne,enbåd eller sågar en hundelort! Det som er mit egenlige ærinde(og som også kan have interesse for jer i Norge)er:Hvem var Christoffer Walkendorffs mormors far?Vi ved nogle ting om ham i følge Walkendorff'ernes stamtavle,nemlig at han var gift med en kvinde med en fisk som slægtsvåben,at hans våben er ukendt men kan være en variant af det fynske Kruckow-våben. Findes en sådan person i kilderne?Ja, jeg har kunnet finde een,og kun een,nemlig den af mig nævnte Hans Kruckow. Hvilke indicier er der for,at han skulle være den søgte person? Ja,At han har slægtsnavnet Kruckow.Og at han bevisligt har ejet gods i samme sogn hvor de senere fynske Kruckow'er har haft gods.(formentlig fædrenegods) Om han er den søgte person ahænger jo af,om fiskevåbenet på Walkendorff-gravstenene virkelig er Barsebekvåbenet,og det er her,jeg har brug for din expertise.Såvidt jeg ved,er et fiskevåben særdeles sjældent på dansk område i middelalderen.Såvidt jeg er orienteret kan de slægter med fiskvåben, du henviser til ikke føres tilbage til middelalderen.Har du kendskab til andre fiskvåben fra middelalderen? Hvis det kan sandsynliggøres,at denne Hans Kruckow er den af mig søgte person,betyder det jo,at denne ikke kan være samme person som den norske rigsråd af samme navn. s

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er helt enig i at det våpnet som finnes på den nevnte gravsteinen, er slekten Barsebeks våpen. Det ser vi jo tydelig nå når både gravstenstegningen og Barsebeks våpen fra en kjent våpenbok ca 1600 er publisert.Det nykonstruerte Barsebek-våpnet på websiden med gravsteinen er derimot noe helt annerledes. Rød bunn, og et vesen som kun unntaksvis kunne kalles en fisk.Derimot er det bare tull og tøys å identifisere det andre våpnet med den danske slekten Kruckows. Det er her at Poul har gått rett i fellen. Opplysningen legges frem her i forumet uten motforestillinger - og uten argumentasjon.Poul skrev tidligere om en Walkendorff-fisk. Dette kritiserte jeg. Slekten Walkendorff førte ikke en fisk. Nå omskriver han det til at det finnes en fisk (altså Barsebek-slektens våpen) blant anevåpnene til Walkendorff-slekten. Og det er jo noe helt annet. Da jeg antar det betyr at Poul frafaller uttrykket Walkendorff-fisk og at denne slekten ikke har ført en fisk, så nærmer vi oss enighet. Altså at slekten Walkendorff - uten fisk - (trolig) slekter fra Barsebek. Men ikke fra Kruckow. Hvorfor det da skrives om dette i en Kruckow-tråd vet, jeg ikke.

[Gjest Arnfrid Mæland]

Hei,Jeg vet ikke om Lisbet Bryske's våpentegninger kan være til noen hjelp, men Barsebek er på s 7 og Kruckow på s 58. Om Lars Ove og Arnstein er innom så burde de kanskje lage lenker til denne siden fra sine Heraldikk-sider.http://www.fynhistorie.dk/node/3131Mvh Arnfrid

[Gjest Arnstein Rønning]

Det er herved gjort, Arnfrid.

[Gjest Poul Bagger]

Tore.Jeg må konstatere,at der alligevel er stor forskel på det danske og det norske sprog.Jeg synes desuden ,at du læser mine udtalelser som fanden læser bibelen.Enhver ved,at slægten Walkendorff aldrig har ført en fisk i deres våben.Du vil bemærke,at jeg skrev 'Walkendorff-fisken' i citationstegn. Det betyder for for os danske,at et ord skal forståes i en anden betydning end den gængse.Jeg har allerede skrevet,at jeg med dette hentyder til de fiskvåben,der optræder på anevåben på de af mig nævnte Walkendorff-gravsten.Tro mig,det er ikke fordi jeg,som du skriver,er kommet på bedre tanker.Sådan var det ment fra første færd.Jeg beklager,hvis det har kunnet give grund til misforståelser. Med hensyn til det nævnte Kruckow-våben har jeg allerede een gang givet dig ret.Det er den famøse webside,der har bragt det til torvs,ikke mig.Det er som om du tror,at jeg skulle være enig med det,den famøse webside bringer.Det er jeg ikke! Betyder det første du skriver,at du mener,at det fiskevåben,der optræder på Walkendorffstenen ogå kan være Barsebekvåbnet? Mener du i fuldt alvor at den Hans Kruckow,jeg forsøger at placere ikke har relevans til debatten om slægten Kruckow,så må jeg betagte dig som værende udenfor pædagogisk rækkevidde og må betragte dikussionen med dig som afsluttet. Mener andre,at jeg udtrykker mig meget uklart?Det er naturligvis også en mulighed.

[Gjest Finn Oldervik]

For det første; Jeg får ikke åpnet noen av de sidene som Arnfrid har lenket til (Lisbet Bryske). Hva skal til?Til Poul BaggerJeg er tilbøyelig til å være enig med deg i at Tore leser dine innlegg som fanden leser bibelen. Kanskje tar jeg feil, men jeg har forstått det slik at din intensjon er å påvise at den norske riksråd, Hans Kruckow er en annen enn den danske Hans Kruckow og at den norske Hans dermed ikke kan ha vært gift med Barsebek?Rent generelt setter jeg pris på at dansker blander seg inn i slike debatter, da jeg har tro på at vi sammen kan løse langt flere slektsproblemer enn om vi holder på hver for oss.Så vil jeg vise til innlegg (63) og slektsvåpenet der for å gjøre oppmerksom på en viss likhet med det som blir kalt et Kruckow-våpen i kommentarene til den omtalte gravstenen. (De to armene som holder en sirkel).