[#16830] Forfedre og hustru til Lompresten Bent Povelsen Friis?

[Gjest Inger Eide]

Hvem er foreldre til denne prestemannen i Lom? Og hvem er han gift med? Jeg har fått følgende opplysninger fra: (En kjempediskusjon her på Digitalforum om en eller annen Friis)Randi Rostrup, Oslo, 29.08.2003 00:46 (114) Catharina Osia Friis († hos datteren på Evje i 1745) var datter av Bent Povelsen Friis, sogneprest på Lom. Hun ble ca. 1695 gift med Arnold Thomassen de Fine, på det tidspunkt kapellan der. Han var sogneprest samme sted 1697-1719. Datteren Marie Catharine de Fine (1702-1733) ble i 1724 gift med Herman Schiøtte, i 1717 kapellan på Lom, fra 1724 sogneprest i Evje i Aust-Agder. Det var hos dem Catharina Osia Friis bodde da hun døde. Hvor Lom-presten Bent Povelsen Friis stammer fra, vet jeg ingenting om.På denne adressen ser vi den omtalte Bent P. Friis i Lom.LenkeVennlig hilsen Inger Eide.

[Gjest Berit Knudsen]

Det kan jo nesten se ut som om Bent var sønn av Paul Nilsen Friis, og overtok etter faren i 1672.

[Gjest knut fasting]

Kan du føre anerekken videre ?

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Det er nok rett at Bent var sønn til Povel Nilsson Friis og kona Katrine. I bygdebokarkivet har vi dessverre ikke noe om opphavet til disse, fødsels- eller dødsår. Det vi veit er at Povel må være død før 1681, for i ei odelssak på Rostad i 1710 framgår det at enka etter Friis solgte garden i 1681. Begge var ellers aktive i 'eiendomsmarkedet'; i manus til bygdeboka (av Ole Martin Sørumgård) framgår det: 'Povel skatta av 3 huder 3 skinn eigedom i 1640-åra. Både han og Katrine (etter ho vart enkje) kjøpte opp gardpartar og overtok pant i ulike gardar. Dei fekk såleis hand om jord m.a. i Grøna (kjøpt 1671, seld att før 1691), Andberg (kjøpt etter 1668, seld att 1684), Rostad (pant 1676, seld att 1681), eine bruket på Skjæsar (kjøpt før 1660), Geisar (kjøpt 1671), Skamsdalen (kjøpt 1684, seld att året etter) og Sygard Galde (pant 1684)'.Utenom Bent hadde de i alle fall sønnen Nils, nevnt i 1668 i samband med ei rettsstevning.Vi vil sette pris på nærmere informasjon om familien til bygdeboka, evt. direkte til ak@hivolda.no

[Gjest Per Nermo]

Povel og Katrine hadde også datteren Maren, g. med sogneprest i Fron fra 1665, Brede Lauritzen Hammer (1632-1696), som i alle fall hadde barna Lars, Poul, Else Cathrine, Ane, Maren. Brede ble g. om igjen med Marthe Mortensdatter, som tidligere hadde vært g. m. Christen Clausen Rosing (prest han også ?).

[Gjest Inger Eide]

Takk til Arnfinn Kjelland og Per Nermo for gode opplysninger.Har noen av dere navnene til Catharina Ossias søsken - hvis hun hadde noen? Siden det ikke er oppgitt familienavn til Katrine, finnes det vel ikke. Finnes navnet til Bernts/Bents kone? Og jeg tilstår gjerne at jeg ble nysgjerrig etter å få vite bakgrunnen for rettsstevningenHva kan ligge bak de mange oppkjøp av gårder?Vennlig hilsen Inger Eide.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Her kommer det som foreløpig er registrert om Bent Povelsson i bygdebokprosjektet:1670 - 1699Bent Povelsson Friis. Gift med Marte Nilsdotter. Bent bygsla i 1682 Nedre Viki gnr 100-1, sjå der. I 1697 vart det halde rettssak mot han, der han vart skulda for hard framferd mot bøndene. Barn: 1. Katarina Osea. Sjå neste. 2. Maren, d. før 1734, gift med Mauritz Lie i Gausdal. 3. Anne, gift med ein Wittekind(?). Bent arva Geisar gnr 38-1 etter foreldra, dit Marte flytte truleg da ho vart enkje. Seinare flytte ho til Gausdal, budde hjå dottera Maren der og seinare hjå dotter hennar, Marte Katrine [Note: desse oppl. er henta frå Per Berg, usikker originalkjelde].1699 - 1719Katarina Osea Bentsdotter Friis. Gift med Arnoldus de Fine. I 1711 stemna Arnoldus eine brukaren på Skjæsar fordi han meinte seg odelsrett til garden ??paa sin Kierestes vegne?. Dei handla elles med eigedom, kjøpte og selde m.a. Nedre Helstad, Nordgard Krøkje og båe bruka på Bakkeberg. Dei fekk òg hand om Stusnes og Sygard Synstnes. Elles kjøpte og selde Katarina fleire eigedomspartar i Skjæsar etter ho vart enkje. Ho selde Geisar i 1723 og Sygard Galde i 1730, som dei hadde arva. Iflg. skoskattelista i 1711 hadde Katarina og Arnoldus 3 barn, m.a. sonen: 1. Thomas. Nemnt 1734 da han selde Sygard Synstnes.

[Gjest Inger Eide]

Hei Arnfinn. Eg er så takksam for alle dei fine opplysningane eg har fått frå deg og Per N. om denne Catharina Ossia/Osea Friis. Det er gode kjelder til det du har funne og eg må vedgå at eg aldri ville ha tenkt på at løysinga kunne liggje i ei bygdebok for dette området. Hjartans takk for at du har teke deg bryet med å svare så inngåande på spørsmåla mine.I utgangspunktet hadde eg nok ikkje venta så mykje. Men eg undrar meg over at denne prestefamilien var så oppteken av å samle seg skattar i form av gardar og jord.Kanskje var det naudsynt om det ikkje var eit 'godt kall' i Lom. No minkar det med lause trådar og heimlause personar i slekta mi.Venleg helsing Inger Eide

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Eg trur nok helst denne 'investeringslysta' heng saman med visse allmenne trender i siste del av 1600-talet; i nokre område var jordkjøp ein måte å få avkasting av private midlar på, i ei tid utan bankar. Lom var nok rekna som eit relativt 'feitt' kall, og Povel og Bent hadde vel kanskje eit overskot av embetet som dei reinvesterte i jord for å få avkasting i form av leige frå bøndene. Men eg har ikkje hatt høve til å granske dette nærare.

[Gjest Inger Eide]

Hei Arnfinn. Det er vel slik at anten så har ein pengar til å investere eller så freistar ein å investere for å få meir av dei. Og det er truleg at ein prestefamilie på den tida, hadde meir av slaget enn andre folk. Eg har lese om prestar som har kome i nevekamp med kvarandre på kyrkjetrappa for å skaffe seg det beste kallet. Dette er vel heller unnataket enn regelen skulle eg tru. Sidan du har så god oversikt over denne familien og likeins tilgang til kjelder, vågar eg å spørje om du veit noko om kvar dette Friis - namnet høyrer heime. Det må vere knytt til andre Friisar anten her til lands eller i Danmark. Finst det opplysningar om dette? Venleg helsing IE.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Beklager - vi har i prinsippet berre rimeleg fullstendig oversyn lokale kjelder, og dei er sparsame når det gjeld prestefamiliane generelt (pga. at fleire av dei hadde barn f. før dei kom til eller reiste frå bygda, det var sjeldan skifte lokalt eller tvistesaker om odelsrett i desse slektene osv.). Kapasiteten til å leite i generell slektslitteratur er begrensa, derfor er debattforumet her ein god kanal til å søke etter og få tilleggsinformasjon. Nokre av opplysningane om etterkomarane i dette ordskiftet vil kome i bygdeboka (neste år).

[Gjest Randi Rostrup]

Først en liten kommentar til innlegg 6 og utsagnet «Siden det ikke er oppgitt familienavn til Katrine, finnes det vel ikke». Så lenge bare en liten brøkdel av tilgjengelig trykt og utrykt kildemateriale og publisert prestelitteratur er undersøkt, er det altfor tidlig å konkludere noe slikt. I mer tradisjonelle prestekilder som f.eks. den geistlige edsprotokollen for Christiania stift [GED] og i Københavns universitets matrikler [KUM], kan det finnes litt av hvert av interesse og som også kan gi en pekepinn om opphav. I Norske Kongebrev [NKB] finnes også viktige opplysninger og mye er skrevet om prester i Norsk slektshistorisk tidsskrift [NST]. Her følger noen opplysninger fra nevnte publikasjoner:Paul Nilsen Friis er trolig identisk med den «Paullus Nicolai Friis» som ble innskrevet ved universitetet den 26/4 1634 fra Herlufsholm skole (KUM bd. 1, s. 122). Dette gjør det relativt sannsynlig at han var dansk og at han antakelig var født ca. 1614. Han er nok den «Pavlus Nicolai Frisius» som den 26/3 1640 avla ed som kapellan i Fron (GED s. 28) og må da ha vært ca. 26 år gammel, og den samme «Paulus Nicolai Frisius» som avla ed som sogneprest den 15/12 1645 (GED s. 106), ca. 31 år gammel. Selv om stedet ikke er oppgitt her, må vi gå ut i fra at det er Lom, og at han ble sogneprest dette året. Aldersangivelsene er tatt med fordi de er svært «normale» for en gjennomsnittlig prestekarriere på den tiden og sannsynliggjør dermed at fødselsåret må være relativt riktig. I NKB (bd. 2, s. 173) er han siste gang nevnt som sogneprest 28/10 1674, sønnen Bent første gang som sogneprest (i samme kilde) 17/5 1684 (bd. 3, s. 170). Som påpekt i innlegg 4 ovenfor, må han være død før 1681. I konsumpsjonsskatten i fogderegnskapene (RA, Rentekammeret) vil det kunne avklares med stor grad av sikkerhet når Paul døde (eller overlot kallet til sønnen). Der er det også godt mulig at konens fulle navn kan være nevnt, siden hun som enke vil være nevnt hvert år i forbindelse med skattefrihet som sogneprestenke (i fogdens utgiftsregnskap, som oftest i vedlegg attestert av biskopen, fra 1690-årene som egenhendig kvittering fra den enkelte enke).Han som høyst sannsynlig må være sønnen, Bent Paulsen Friis ble innskrevet ved universitetet den 3/5 1664 som «Benedictus Frisius», og da fra Christiania skole (KUM, bd. 1, s. 318). I NKB (bd. 1, s. 333) får vi vite at han var kapellan i Lom og at han den 6/11 1669 fikk ekspektanse på sogneprestembedet i Lom (løfte om embedet når den nåværende sognepresten falt fra). Da må han alt ha vært kapellan hos faren og temmelig nylig fylt 25 år (som var aldersgrensen for å bli ordinert til prest). Han var da trolig født i 1644 og ble immatrikulert 20 år gammel. Men han er merkelig nok ikke nevnt i edsprotokollen.På NSFs hjemmesider finnes hele det samlede personregisteret til NST. Her finnes også Poul Friis nevnt, med ref. til bd. 1, s. 190. Det er et spørsmål om Niels Bentsen, fogd i Hadeland og Valdres 1652-1662. Finne-Grønn opplyser her at fogdens søster Cathrine Bentsdatter var gift med Povl Friis, sogneprest i Lom. Også Bent Friis er nevnt NST-registeret, med ref. bd. 9, s. 126. Det er en artikkel om Schierven-slekten fra Lardal og her får vi vite at hans kone Marte Nilsdatter var en datter av Nils Halvorsen (ca. 1630-1670), handelsmann på Strømsø og Aase Halvorsdatter (og ikke en sønnedatter av hr. Laurits Karth, slik noen har hevdet).Det er (minst) to grunner til for ønsket om ha fast eiendom, i tillegg til den nevnt i innlegg 9. Den ene er et generelt behov for å eie, slik f.eks. Thorkild Hansen beskriver lensherren i Nedenes, Erik Munk: «Han liknet herremennene det fortelles om, disse som ikke kunne få sin jordhunger stilt før de fikk munnen full av leire i graven.» En annen, og kanskje mer plausibel grunn her, er at hans kone Katrine Bentsdatter, hvis opphav foreløpig er ukjent, (utover at hun i flg. Finne-Grønn var søster til fogden Nils Bentsen) kanskje selv hadde odelseiendom, om f.eks. en av foreldrene var lokale folk. Da ville det ikke være så urimelig om hun og ektefellen kjøpte eller fikk pant i slektens gårder for å sikre at de forble i slekten. Dette skulle la seg avklare ved å se på hvem som eide de aktuelle gårdene tidligere, f.eks. i odelsjordebøkene fra 1624. De 3 huder 3 skinn eiendom som Paul Friis hadde alt i 1640-årene (innlegg 4), skulle vel en lokalhistoriker klare å identifisere, ikke minst gjennom den trykte skattematrikkelen fra 1647. Det han eide så tidlig, da han også var nygift, kunne kanskje være konas jordegods.Til innlegg 7: Gården Skjæsar har vel sønnen Bent arvet etter foreldrene, og datteren Catharina Osia etter ham igjen. Det forklarer Arnoldus de Fines odelsrett i gården i 1711 på sin kones vegne («Kiereste» var på den tiden en vanlig betegnelse for kone/hustru).Det var Arnoldus de Fine og Catharina Osia Friis’ sønn Bendix de Fine (1696-1746), amtmann i Stavanger, som forfattet boka «Stavanger amptes udførlige beskrivelse». I innledningskapitlet er hans familie beskrevet. Hans tre søsken var Kirstine Martea (gift 1. 1714 med apoteker Hans Smith (det står Bergen, men det er neppe riktig) og 2. 1721 med Lorentz de Ferry, jfr. debatt nr. 16643), Marie Catharine nevnt i innlegg 1 og Thomas (1710-1766) som var overfiskeveier i Bergen. Man mener at Catharina Osia Friis etter sin manns død i 1719 må ha flyttet til Bergen. I alle fall har alle søsknene bodd der i lengre perioder.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

Bevares. Nå får vi i alle fall ettertrykkelig komplettert informasjonen om disse familiene i bygdeboka for Lom. Takker hjerteligst.Hvis du har anledning til å gjøre liknende undersøkelser også for andre av Loms-prestene, kan du kontakte meg direkte på ak@hivolda.no for oversyn over hva vi har om dem.

[Gjest Randi Rostrup]

Nei, det har jeg ikke anledning til, ei heller tilstrekkelig kunnskap om prester generelt på Østlandet og i Gudbrandsdalen prosti. Hensikten med det forrige innlegget var å yte «hjelp til selvhjelp», ved å gjøre oppmerksom på en del kilder som er særlig nyttige i forhold til prester, men som i liten grad benyttes av bygdebokforfattere, og samtidig gi eksempler på hva slags opplysninger man kan finne i disse kildene om navngitte prester. Alle de ovenfor nevnte kildene er trykt litteratur og det meste av det rimelig lett tilgjengelig på bibliotek, noe også i salg (NKB og GED).Det finnes svært mye publisert litteratur om prester, men problemet kan noen ganger være å finne den. Jeg ser det som temmelig sannsynlig at det også er skrevet en hel del om prestene i Lom, antakelig en del i lokalhistoriske årbøker og kanskje også i jubileumsskrifter for kirker i prestegjeldet. I NST finnes det også mye skrevet om prester og deres familier. Å finne dette er blitt såre enkelt etter at det samlede personregisteret er lagt ut på NSFs hjemmesider med referanse til bind og sidetall.Det finnes også (minst) to større samlinger om prester på Østlandet, en av klokker Bastian Svendsen og en av F. Schiørn (1700-1900). Begge finnes i BIBSYS og opplyses der å være på microfishe. Det vil således antakelig være mulig å få lånt dette til sitt lokale bibliotek. Men som for all prestelitteratur forfattet for lang tid siden, bør opplysninger fra denne type samlinger alltid sjekkes mot primærkildene. I Norsk slektshistorisk forenings presteprosjekt finnes det nok også en hel del materiale om prester i Lom.

[Gjest Arnfinn Kjelland]

De kildene du nevner er for så vidt kjent, men i bygdeboksammenheng som i så mange andre sammenhenger er det spørsmål om ressurser (tid) til å leite. Den lokale litteraturen og de lokale kildene vil de fleste ha gått igjennom (er gjort også for Lom), men det er slett ikke alle som kan ta seg tid til å leite fram, grave igjennom og ikke minst kontrollere mot primærkildene alt som er trykt i forskjellig slektslitteratur opp igjennom åra (gjelder for Lom). Bygdeboka er ellers tross alt primært for bygdefolket, og prestefamiliene kan til en viss grad betraktes som 'kuriositeter' i gards- og slektshistorier. Derfor kommer nok prestehistoriene til å bli relativt mangelfulle i bygdeboka for Lom.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Arnfinn Kjelland:Din påstand om at 'prestefamiliene kan til en viss grad betraktes som 'kuriositeter' i gards- og slektshistorier.' er jeg svært uenig i.For første bodde prestene på egne prestegårder og drev gårdsdrift på lik linje med sine 'sognebarn'. Prestkallet kan også i mange tilfeller ses å ha slekstmessig kontiuitet, på lik linje med andre gårdsbruk. Dette ved at kallet svært ofte gikk i arv far til sønn eller svigersønn. Dette gjør at prestgården bør behandles etter samme prinsipper som øvrige gårder i behandling av gårds- og slektshistorie.For det andre var det stor grad av slektsmessig integrering mellom prestefamilier og det øvrige bondesamfunnet, i første omgang ved kontakt med det høyere lag av bondesamfunnet. Derfor finner de fleste slektsforskere prester blant sine aner?I sum betyr dette at man ved å kaste vrak på muligheten til å skrive en fyldig historikk om prestefamiliene, da velger bort å skrive om den kanskje mest interessante gårdbrukerfamilien i hele bygda.Et spørsmål om ressurser? Selvfølgelig er det spørsmål om ressurser som ved alt annet man driver med i samfunnet. Løsningen på dette problemet er som alltid; kompetanse og riktig prioritering.mvh Are

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hmm,'slekstmessig kontiuitet', skal selvfølgelig være: slektsmessig kontiniutet'.mvh Are

[Gjest Per B. Lilje]

Til det Are Gustavsen skriver: Er det en korrekt observasjon jeg mener å ha gjort i mitt eget materiale at det kan se ut som om prestene slektsmessig (og sannsynligvis sosialt) var mer integrert i bondesamfunnet i perioden ca 1550 - ca. 1650/1700 enn de var senere? Dvs. hyppigere ekteskap med kvinner av bondestand og barn som gifter seg til bondestand, mens det på 1700-tallet for meg kan se ut som om ekteskap (og kanskje også sosialt samkvem) var mest med prestefamilier og andre embedsmannsfamilier?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan i forbindelse med Pers siste spørsmål, anbefale Sverre Mo Skrede: Presteskapets utvikling til en geistlig stand efter reformasjonen (Kristiania 1923). Utviklingen til en stand dateres til tiden omkring 1600 eller like før.

[Gjest Per Nermo]

(Til Randi Rostrup's innlegg nr. 12): Cathrine Bentsdatter (f.ca.1620?), g.m. Povl (Nielssøn) Friis, sogneprest i Lom, skal altså iflg. Finne-Grønn være søster av Niels Bentsen, fogd i Hadeland og Valdres 1652-1662.Jeg har sett omtalt tre (ulike?) 'samtidige' fogder Niels Bentsen i dette området:a) fogd Niels Bentsen Thue fra Stange (g. Maren Jonas/Johans-datter f. 1628), far til Anne Margrethe f. 1650, g. tre ganger: 1) rådmann og byfogd i Bragernes, Christopher Hansen Galschiøt (død 1684), 2) overdirektør ved Røros Verk, Christian Fredrik Irgens (1642-1699), 3) Andreas Broager f. 1655 fra Skedsmo. (1 og 2 skal ha vært g. tidligere).b) fogd Niels Bentsen, bosatt på Tuv, Gran, Hadeland, far til Christen Nielsen Jorstad, g.m. Else Andersdatter Hammer fra Gran. (Hadde disse barn ?)c) fogd ('på Toten'?) Niels Bentsen, g.m. Lisbeth Ottesdatter (d. av lagmann i Oplandene 1635, Otto Mogensen ([Gyldenaar]?) (død på Toten 1660) og Karen Christophersdatter (Hack) fra Hedmark, som hadde 4 døtre).Er dette 3 ulike individer ? Hvilke(n) av dem er ev. identisk med den av Finne-Grønn omtalte 'Niels Bentsen, fogd i Hadeland og Valdres 1652-1662' ?

[Gjest Randi Rostrup]

Det vet jeg ingenting om, men er det ikke enklere å slå opp i NST-registeret på NSFs hjemmesider enn å spørre her? Fogd Nils Bentsen skal være omtalt på minst tre steder i NST, bl.a. over flere sider i en artikkel av S.H. Finne-Grønn: 'Overgrep mot finnerne paa Ringerike. En mordsak i Norderhov 1662.' i bd. 2, s. 314-323. Du får heller ta deg en tur på biblioteket og se etter selv.

[Gjest Per Nermo]

Takk for rådet. Noen andre som vet om de i innlegg 20 nevnte 3 blad Niels Bentsen er én, to eller tre personer ?