[#17998] Kilderegistrering, standarder, metoder, problemer.....

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg stiller ikke krav til noe som helst, men jeg synes det er meningsløst å debattere dersom ikke deltakerne i debatten setter seg inn i de synspunktene som er framsatt tidligere, og som DA tar hensyn til i sin videre utforming av standarden. I alle debatter synes jeg faktisk det er en forutsetning at debattantene har satt seg inn i tilgjengelig informasjon - selvsagt forutsatt at de er klar over informasjonen. Hvis man ikke gidder å gjøre disse forberedelse er man etter min vurdering heller ikke særlig interessert i finne fram til konstruktive løsninger, men snarere å debattere for å debattere.Dersom du oppfattet dette som et personangrep er nok det en subjektiv vurdering. Min uttalelse gikk ut på at dette er en generell konsekvens av å ikke sette seg i informasjonen som foreligger.

[Gjest Geir Thorud]

Det er også noe som heter å være presis i referanser. Dette er som å henvise til at argumentet står et eller annet uspesifisert sted i en bok med 51 A4 sider.Ideelt sett er jeg enig med deg, vi burde kunne alt som tidligere er skrevet, men slik fungerer desverre ikke verden. Prinsipper bør av og til anvendes med måte.Hvordan skal jeg ellers oppfatte 'å debattere for å debattere', annet enn et personangrep? var det kanskje noen andre du siktet til?

[Gjest Hans Myhre]

Hæ? Hva mener du med denne setningen om program og familiekobling Sissel ? Det var ikke noe slikt jeg siktet til med søk på far og mor med to tre bokstaver av navnene og vips er alle deres barn der. Det er slik en kan søke i BD87, det trengs ikke noe program som kobler men man må jo da søke innenfor kirkesognet.I hedmark Slekthistorielag registrere vi etter G4 til vi har registrert ferdig vårt område , da blir det en hel base uten krøll fordi det blir registrert med ulike maler.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Alvorlig talt - hva er det du ønsker å oppnå med denne debatten? Jeg refererte til den totale debatten i nr. 11888 fordi det er sammenhengen i debatten som er vesentlig - ikke frittstående enkeltelementer. Hvordan du ønsker å anvende dine prinsipper skal jeg ikke legge meg opp i, men jeg har oppgitt mine premisser for å gå inn i debatten - og det er meg revnende likegyldig om du aksepterer eller ikke aksepterer de premissene.Du står deg også helt fritt å se bort fra formuleringen på den siste setningen i innlegg nr. 24, samt min forklaring i innlegg nr. 26. Men dersom du tar deg bryet med å lese setningene en gang til, vil du kanskje oppdage at de overflødiggjør ditt spørsmål.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Hans: Jeg mente at automatisk kobling mellom mor, far og barn kan være risikabelt i de tilfeller der mye av informasjonen er identisk. Du har såpass god kjennskap til det området du registrerer at du helt sikkert ville oppdaget om noe skurrer. Men i tilfeller der kun far er oppgitt, og hvor utenforstående skal inn og søke - for eksempel på internett - kan det være lett å koble feil. Det er jo ikke uvanlig at det forekommer flere personer med samme navn bosatt på samme gård.Jeg synes også det hensiktsmessig å fortsette med samme mal for et område hvor registreringen allerede er påbegynt slik at man får konsistens i registreringen - ihvertfall når man har registrert såpass mye som i Hedmark. Min 'oppfordring' om å skifte registreringssystem var egentlig en illustrasjon av konsekvensen av din egen logikk.....:-)

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Hans, hvorfor sammenligner du epler med pærer? At søkemulighetene i BD87 og DA er forskjellige har overhodet ingenting med forskjellige registreringsstandarder å gjøre.

[Gjest Geir Thorud]

Til Sissel: Det jeg ønsker å oppnå, uten å måtte lese 51 sider, er å finne ut om de argumentene du framfører mot bruk av 4G er vesentlige nok til å anbefale at man istedet skal bruke noe som kun er en skisse til en standard, og som det så vidt meg bekjent heller ikke finnes allment tilgjengelig programvare for å bruke.Etter min mening holder ikke de argumentene som du har presentert så langt. Jeg tviler også sterkt på at det finnes noen sterkere argumenter i tema 11888. Inntil du kan presisere hva du mener velger i alle fall jeg å tro at de ikke finnes.

[Gjest Geir Thorud]

Beklager, jeg mente Sissil og ikke Sissel.

[Gjest Laila N. Christiansen]

Geir, du tok ordene ut av munnen på meg.Hvordan kan vi anbefale alle der ute som registrerer i privat regi eller i annen regi - å bruke en standard som ikke er ferdig?? En standard som ikke er offentlig tilgjengelig? Når den er så hemmelig at det ikke her kan bli lagt en link til felt-forklaringer?Hittil har alt materiale som har blitt reg. under DIS/RA-avtalen blitt reg. under 4G standarden. Og til ny standard er på plass - noe vi gleder oss til - vil det fortsatt bli reg. i forhold til 4G.Jeg lurer på - når er denne standarden klar? Diskusjonen 11888 som Sissil henviser til, startet 23.12.2002, og siste innlegg fra J.O. var 29.1.2003.Laila

[Gjest Kari Thingvold]

Laila: Jeg har spurt om når ny standard blir klar i Arkivforum, men jeg har ikke fått noe klart svar. Det står litt om innholdet.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Geir: At navnet mitt blir skrevet feil er ganske vanlig, så det legger jeg sjelden merke til.Du vil teste ut argumentene mine, men du ønsker at jeg skal bruke min tid på å forklare deg hva som ligger til grunn for argumentasjonen for at du selv skal slippe å bruke noe særlig tid på å sette deg inn i forholdene. Dette er helt uaktuelt. Vi var mange personer som la ned mye arbeid i den forrige debatten, og jeg gidder i hvertfall ikke å kaste bort tiden min mer for at andre skal slippe å kaste bort sin tid (har allerede kastet bort altfor mye tid på denne meningsløse argumentasjonen).Laila: Hvem har sagt at DA sin standard er hemmelig? Selv om jeg ikke har funnet den på nettet, kan det jo bare tenkes at jeg ikke har lett godt nok. Jeg ville ihvertfall ha forespurt DA før jeg kom med slike påstander.

[Gjest Tore H Vigerust]

Mitt råd er at kildeavskriftene må inneholde fullstendige (komplette) utfyllinger av samtlige forkortelser, markert med annen skrift, f eks kursiv, slik at leserne kan se hvilke bokstaver som er utfylt, og slik at leserne får fullstendige forklaringer på de forkortelsene som forekommer i de ulike tekstene.

[Gjest Kari Thingvold]

Hva med en liten avklaring av hva vi egentlig snakker om?I dette temaet er det henvist til en web-side hvor en finner ” Oversikt over feltstruktur/oppsett for ny VISNING av kirkebokdata i Digitalarkivet, pr. 14. jan. 2003”Det ble av Digitalarkivet åpnet et tema : 11888: Ny måte å VISE kyrkjeboksdatabasar .Da spørger jeg … mitt kall er ej at svare: Hva har VISNING av kirkbokdata å gjøre med ny/gammel standard for kilde-REGISTRERING. Snakker vi ikke her om to forskjellige temaer?En registrert database kan VISES på mange forskjellige måter, iallfall i andre fagdisipliner.Dette tema her var i utgangspunktet ikke ment som en fortsettelse av diskusjonen rundt ny VISNING av registrerte data.Takk til Tore Vigerust for et saklig og godt råd. Kan vi få mer av den typen vil det være fint.

[Gjest Tore H Vigerust]

Tittelen på denne debatten inneholder ordet 'kilderegistrering'. Nå kan jo 'registrering' definenes på forskjellige måter, men jeg antar at definisjonen i denne debatten er transkribsjon, der all tekst i en gitt kilde skrives over i digital form med nåtidens bokstavformer. Det finnes jo andre former for kilderegistrering, f eks i betydningen skape et register over kilder, f eks et emneregister (men ikke skrive kildene av).Et nytt forslag: kilder som ikke inneholder kolonner eller annen formatering, bør først og fremst formidles (via internett og på trykk) på samme måtesom i originalene, dvs uten felt- og post-inndeligner, uten kolonner etc. Så får en formatert versjon med poster komme i tillegg.

[Gjest Kari Thingvold]

Med kilderegistrering tenkte jeg på: transkribering av gamle kirkebøker, manntall, lister med oldermenn, beboere i København 1728 e. l. som gir opplysninger om grupper av personer som har et eller annet til felles – deretter omgjort i søkbar form,Ditt forslag til løsning hvor kilden ikke er i tabularisk form er interessant. Det illustreres ved mitt innlegg nr 3. De fleste begravelsene i Enebakk er data som navn, gard brukt som etternavn, alder, søn/dattter, dødfødt og lignende som egentlig ikke mister noe informasjon ved å bli puttet inn i kolonner. Man av og til kommer aldeles nydelige beskrivelser som det er synd å ”ødelegge” ved å plukke ut navn og andre data. Jeg har vært inne på tanken å skrive alt dette i sin helhet i merknadsfeltet. Det har vært tilfeller av brann, med 3 ofre, en drukningsulykke og fremmende soldatqvindfolk som er kommer fra et eller annet sogn og som har … eller en eller annen skredder som …. Det er så vakkert og informativt slik det står at det føles som helligbrøde å stykke det opp.

[Gjest Kari Thingvold]

Målsetting og målgrupper er selvfølgelig styrende for hvordan ting skal gjøre.

[Gjest Arild Kompelien]

Det er ikke vanskelig å slutte seg til Tores ønske om både en form for kopi av originalen og i tillegg en sorterbar database.Jeg har gjort dette i en avskrift av kommunikanter - over en 12 års periode. Muligens gjør jeg ikke noe lignende igjen - det er rett og slett for tidkrevende.Etter det jeg forstår arbeides det med å legge lenker i databasene som viser til en fotografisk kopi av originalen. Det skulle vel være en god løsning? Da får man origianlen - usmittet av tolkning.

[Gjest Geir Thorud]

Til Lailas innlegg nr 34. Appropos 'hemmelig'. Jeg har lagt inn en oppfordring om høring til de som arbeider med standarden i tema 17721 i Arkivforumet. Tenkte dere kanskje har interesse av det.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Kari innlegg nr. 38: Det er visningen av feltnavn som er det mest essensielle når det gjelder registrering av kilder til DA - og det er her den største forskjellen mellom DA forslag til standard og G4 er. Bruk av tegnsett for eksempelvis manglende informasjon, overstrøket informasjon og lignende er vel stort sett lik, og såvidt jeg vet samkjører DA og DIS på dette området.Når det gjelder avskrift av kirkebøker i fritekst egner det seg dårlig for databasesøk. Selv skriver jeg av fulltekst i Word, men den versjonen beholder jeg selv. Dette er selvsagt nesten dobbelt arbeid, men det velger man jo selv. Dersom teksten er skrevet på en slik måte at andre kan ha nytte av å lese hele teksten, har jeg lagt den i kommentarfeltet - i tillegg til at enkeltelementene er registrert i de respektive felter for å lette søk.

[Gjest Kari Thingvold]

Sissel: Fint at du forsøker å svare på mitt spørsmål, men jeg heller til den oppfatning at vi i disse to temaene (dette og 11888) snakker om to forskjellig ting). Har kopiert et utdrag fra et av innleggene i 11888: ”Lars Nygaard, Riksarkivet, 28.01.2003 13:38 (186) Jeg er blitt bedt om å komme med en 'barhodet' kommentar til DAs feltplan for VISNING av kirkebøker, som ble lagt ut av Anette i innlegg 171. I utgangspunktet mener jeg at DA selv må få fastlegge denne UTLEGGINGSstrukturen, gjerne i samråd med sine brukere slik som i denne debatten, men uavhengig av andre 'autoriteter'. Mine Histform-kolleger og jeg er mye mer opptatt av REGISTRERINGS- formater og -instrukser, fordi disse også sterkt påvirker annen bruk av det REGISTRERTE materialet enn utlegging i Digitalarkivet, jf. mitt innlegg 137. ” (store bokstaver er min form for utheving).VISNING og REGISTRERING av data er to forskjellig ting. Jeg skulle ønske at noen fra Digitalarkivet kunne komme med en avklaring her om hva de egentlig mente i tema 11888. Hvis debatten i tema 11888 virkelig gjaldt ny standard for REGISTRERING, så er det ikke bare meg som gikk glipp av hele debatten. Personlig syntes jeg den nye VISNINGEN så helt grei ut i forhold til den gamle. Den lange debatten som fulgte var ikke noe jeg ville bruke tid på, spesielt ikke i julen. Hadde det stått noe om at dette var ”høring om ny STANDARD FOR REGISTRERING” så ville interessen ha vært noe helt annet. Nå har ikke jeg tenkt å bruke så veldig mye mer tid på akkurat dette, fordi jeg har en interessant REGISTRERING på gang og Digitalarkivet kan gjerne VISE den slik de ønsker når den er ferdig.Så spørsmålet til Digitalarkiver er: Hva mente dere med innlegg 11888? Mente dere VISNING eller REGISTRERING eller begge deler?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg ser hva Lars Nygaard har skrevet, men det kan da være liten tvil om at registreringsformatet og visningsformatet er to sider av samme sak? Input = output, dvs. at dersom man skal ivareta hensynet til en hensiktsmessig output, må registreringen tilpasses dette. Med sitt forslag til ny standard har DA både ivaretatt kravet til å bevare kildeinformasjonen mest mulig autentisk, samtidig som de ivaretar sine brukeres behov for output.Debatt nr. 11888 foregikk forøvrig til langt uti januar, og det var ingen som satte en stopper for debatten. Hvis man ønsker å ha innflytelse over prosesser bør det vel være et minimumskrav at man engasjerer seg.

[Gjest Kari Thingvold]

Etter mitt forrige innlegg sendte jeg en 'mail' til Digitalarkivet og ba om en avklaring.Hvis det er flere som har misforstått i den ene eller andre retningen, så er jo det litt synd da.De som registrere kan være uenig om mangt når det gjelder metoder, men en ting har vi til felles: engasjement og god dugnadsånd.

[Gjest Kari Thingvold]

Jeg har fått melding om at vi får et oppklarende svar.Det jeg er opptatt av i denne sammenhengen er å få nok informasjon til å kunne gjøre en best mulig jobb med kilderegistrering.