[#19324] Lystrup - Breide

[Gjest knut fasting]

Adelus Lystrup, 1574 - 1625, var i 1596 i tjeneste hos sin slektning fru Margrethe Breide/Peder Baden på Fritzø.Kjenner noen til hvordan en slik slektskapforbindelse var?; o} knut f

[Gjest Arnstein Rønning]

Er det Adelus Lauridsdatter, gift med sogneprest i Søgne, Christian Jenssøn Skjelderup du mener, så var hun vel datter av lagmann i Oslo (i 1549) Laurits Nilssøn Lystrup og Maren Pedersdtr, datter av søster til Iver Jenssøn Jernskjegg (Baden) til Fritzø.

[Gjest Knut Fjogstad]

Se også i Stavanger Domkapitels Protokol, 1571 - 1630, side 375-381: 'Søffren Knudszøn bliffuer affscilt mett sin festeqvinde Adelutz Lystrup'.Mvh Knut

[Gjest knut fasting]

Var hun ikke barnebarn av Oslo-lagmannen Niels Lauritzen og Marine Pedersdatter, datter av Lauritz Nielsen Lystrup til Barland og Anne Nielsdatter Skak ?; o} knut f

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg må presisere det jeg skrev: Iver Jernskjegg skal etter mine noteringer ha vært onkel til Maren Pedersdtr gift Lystrup. Peder Iversøn (Jernskjegg) Baden blir i tilfelle søskenbarn av mor til Adelus. Maren Pedersdtr gift Lystrup skal mao ha vært datter av ei NN Jensdtr Baden (søster til Iver). Jeg vet ikke om dette er riktig, men det er notert for minst 20 år siden, uten at jeg har kilden for hånden her og nå.

[Gjest knut fasting]

Jeg får ikke det til å stemme. Det er må være snakk om forskyvning mellom generasjoner her. Adelus må være barnebarn av Marine Pedersdatter, gift med lagmann Niels Lystrup.Kan noen avklare dette ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan godt avklare litt ?1). Ingen i Norge er kalt Jernskjegg eller Baden. Slike navn er yngre påfunn.2). Adelus regnes som datter av Laures Lystrup (Nilsson), en adelsmann som 1582 skrev seg til Hauger på Follo, 1591 til Overgård (eg. Aur = Hovedgård på Jomfruland) og bodde fra 1593 på Barland. Jeg kjenner ikke Adelus' mor.3). Laures Lystrup var sønn av Nils Lauritsson, kalt Nils Lystrup, kjent 1547-1557, og Maren Pedersdotter (muslingskall); sistnevnte er av en dansk linje av samme slekt som Peder Iverssøn (muslingskall) til Fresje [hvis slektgren i ettertid, er tillagt navn som Jernskjegg og Baden] og dennes far, innvandreren Iver Jenssøn, til Hovin på 1530-tallet, senere til Fresje (hvis bror levde i Danmark, der han hadde forleninger).

[Gjest Arnstein Rønning]

Borgermester i Tønsberg/lagmann Agdesiden Nils Lauritzøn død e. 1613, var gift med Randi Lauridsdtr Holk. [url="http://www.nose.dk/Norge/holch.html#8>http://www.nose.dk/Norge/holch.html#8 og http://www.nose.dk/Norge/holch.html#15 Kan Nils kanskje ha vært en sønn av Laurits Lystrup? Peder Iversønn (muslingskall) var brurmann i bryllupet til sønnen Laurits, sammen med Axel Urup. For brura var Margrethe Breide og Helene Marsvin brurkvinner.Stedet der 'Fresjeborgen' lå før den raste ut natt til 3. sept 1653, er forresten antakelig lokalisert

[Gjest Tore H Vigerust]

Denne Nils Lauritssøn som bringes inn her, er jevngammel med Laures Lystrup, og dermed neppe neppe sistnevntes sønn.Den gamle herregården Fresje, som gikk tapt ved jordskred, hadde ingen borg, så langt de bevarte kildene. 'Borgen' er en yngre fantasikonstruksjon. Forfatteren av innholdet på venneforeningens webside har tydeligvis ingen som helst peiling på historiske kilder, siden til og med oslobiskopen kalles Nils Jenssøn i steden for Jens Nilssøn. Men lokalt engasjement er jo bra.

[Gjest Arnstein Rønning]

Takk for det. Opphavet til borgermester i Tønsberg/lagmann Agdesiden Nils Lauritzøn død e. 1613, som var gift med Randi Lauridsdtr Holk, er helt i det blå?

[Gjest knut fasting]

Dette var oppklarende.Se også 15487 (1 og 16).Ettesom det ofte var utbred inngifte mellom slektene kunne det kanskje være mulig å komme på sporet etter Kirsten Lystrups slekt ved å kartlegge slektsforbindelsene rundt henne og ektemannen.Kjennes etterslekt etter presten Claus Jørgensen Topdal og Adelus Hansdatter Teiste ?; o} knut f

[Gjest Per Nermo]

Iver Jenssøn ('Baden'/'Jernskjegg') hadde altså en bror som var forlenet i Danmark (Lauritz til Ramløse ?) og en søster som var mor til Maren (Marine) [muslingskall] (g.m. Niels Lauritzsøn Lystrup, død 1558).Maren/Marine skal (såvidt har lest) være (halv?)søster av Jens Pedersøn (Skjolderband), g.m. Adelus Bjelland og/eller Anne Lauritzdatter, og faren skal visstnok være Peder (Skjolderband) til Broe (Brugh). Jeg har sett moren kalt Adelus Adelsteen. Stemmer dette ? Er moren til Maren/Marine kjent ? Kom [muslingskall] fra Maren's mor- eller farsside ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Et adelsnavn som '(muslingskall)' er oppfunnet av meg for å beskrive adelsvåpnet til en slekt for den tidsperioden slekten bodde i Norge uten eget slektsnavn. Danmarks adels aaborg har en del om slektene genealogi (jeg husker ikke om det sto oppført under Baden eller Jernskiegg).

[Gjest Tore H Vigerust]

'(muslingskall)' var med andre ord en våpenbeskrivelse av våpnet til blant annet Peder Iversen og hans far Iver Jenssøn, og de andre i denne slekten.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Så kan ein jo saktens diskutera om (muslingskall) er eit betre omgrep enn (Baden) eller (Jernskjegg):-) Ikkje nokre av desse tre er namn. Det dei derimot har felles er at dei er definerte nemningar for ei slekt. Og det kan jo få ein til å stilla spørsmålet om det i det heile er noko poeng i å finna opp nye nemningar som skal brukast i staden for gamle nemningar, men som samstundes ikkje er betre enn dei gamle.Etter mitt syn kan ein like gjerne nytta (Baden) eller (Jernskjegg), som (muslingskall). Det siste er dessutan ikkje ei god nemning på våpenet. Det aktuelle våpenmerket er eit jakobsskjell, eller eit kamskjell, og det er i heraldikken primært eit symbol for den heilage Jakob, ikkje for muslingen som vi gjerne et. Jakob er den same populære helgenen som ein valfartar til i Santiago de Compostela.Retteleg morosamt vil det likevel først verta når ein får eit utydeleg våpen som kan lenkast til ei slekt:-) T.d. [fiskeetande flygande fugl over hav] for å ta eit høgst reelt døme:-)

[Gjest Hans Cappelen]

Hei Tore Jeg har naturligvis merket meg at du liker å gi slekter (i konvensjonell forstand, dvs. agnatiske linjer) kallenavn etter våpenfigurer. Men er ikke det også litt farlig ? Det er jo noen som bruker våpenfigurer fra morsslekter, både i eldre og nyere tid.Og blir ikke de 'heraldiske navnene' like anakronistiske som de senere tildiktede 'genealog-navnene' ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg bruker navn for våpenmerket utelukkende i en parentas, enten i bueparentes '(...)' eller i skarpe klammer '[...]', men ikke i klartekst uten parentes. Og dessuten (i hovedsak) kun om personer som selv anvendte dette våpenmerket (eller der det er meget sannsynlig at personen gjorde det). Hvis en person anvendte våpnet fra mor og morfar, må selvsagt dette våpnet anvendes som våpennavn i parentes, og ikke våpnet fra farsiden. Jeg tror ikke disse navnene blir anekronistiske, såfremt en forklarer grunnlaget for å bruke dem. Noen slektsnavn som en vanligvis finnes i genealogisk litteratur, er også skapt etter tilsvarende navngivningsprinsipper, som f eks Rosensverd ('Rosensværd'), her er navnet skrevet uten en parentes, til tross for at navnet aldri har forekommet i virkelighetens verden anvendt om levende mennesker.

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg er litt usikker på hvilke prinsipper du følger Tore, når du setter opp dine heraldiske kallenavn på personer og agnatiske nedstammingslinjer. Sjekker du hver person og det våpenmerke det er sikkert at denne selv har brukt? Hva med Maren Pedersdotter (muslingskall) som du nevner; har du sjekket hvilket/hvilke våpenmerker hun personlig brukte, og finnes de i segl eller amdre steder ? Likestiller du at andre bruker våpenmerket for vedkommende, f.eks. etterkommer med anevåpen på gravstein, inngangsportal e.l. ?Jeg synes det er flott om du sjekker våpenmerker fra alle personene, men da hadde det også vært fint om du markerte hvor opplysningen om våpenmerket er hentet fra, f.eks. segl fra DD.MM.ÅÅÅÅ, gravstein datterdatter, osv.

[Gjest Tore H Vigerust]

Nei, jeg sjekker ikke alle, og Marens segl kjenner jeg ikke (eksisterer sannsynligvis ikke heller). Det er nok mye å si om prinsippene for navngivningen, men i hovedsak følger jeg mønsteret som er lagt til grunn i Riddarhusets utgave av Äldre svenska frälsesläter I-II og Svenskt biografiskt lexikon (2 hyllemeter, utgis fortsatt), samt i Personhistorisk tidskrift (utgitt siden 1870-tallet).

[Gjest Hans Cappelen]

Jeg lurer litt på om det da kanskje likevel er bedre å bruke de innarbeidete 'genealog-kallenavnene', enn de nye 'våpen-kallenavnene'. Hvis ikke den enkelte persons bruk av våpen blir sjekket, selv om våpenfiguren blir nevnt i parentes, så blir også disse navnene lett ganske tilfeldige og usikre. Ja, de blir jo til og med misvisende, i de tilfelle der det viser seg at personen har brukt et annet våpen enn farens våpen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kanskje. Men det er ganske mange adelsslekter som ikke har fått egne slektsnavn (dels ikke førte egne navn selv, dels ikke fått det tildelt i århundrene etterpå av genealoger og historikere). Hva med dem? Jo, det beste blir da å lage nye navn, enten basert på prinsippet om våpennavn (når våpnet bl a i segl er kjent), på setegårdsnavn (hvis en fast setegård ble anvendt i flere generasjoner) eller som anvn etter slekten mest kjente person eller eldste person, som oftest en mann. Å tildele adelsslekter et nytt navn på grunnlag av våpnet, vil uansett både være nyttig og nødvendig. De slekter som ikke selv hadde egne slektsnavn, men har fått disse tildelt i ettertid (Jernskjegg, Rosensverd) kunne forsåvidt beholde disse i den grad disse navnene har hevd og har mening. Men i noen tilfeller har denne navnetildelingen i ettertid, vært riv ruskende gal, som når admiral Christoffer Trondsson (Seim-ætten, eller Tronds) på 1700-tallet ble tildelt navnet Rustung. Han tilhørte ikke adelsslekten Rustung, og het det ikke selv heller, så her er navnetildelingen misvisende. Rosensverd er meningsbærende, selv om navnet et oppfunnet etter at slekten var utdødd. Slekten førte nemlig et våpen med korslagte sverd hvilende i kryssforan et tre (busk) med utstikkelden kvister med roser på, altså en kombinasjon av roser og sverd. Våpennavnet kunne derfor idag være '(rosensverd)', noe som jeg synes er bedre enn den eldste navneformen fra 1700-tallet, Rosensværd. Det er uansett et betydelig antall slekter der det er hensiktsmessig å bruke våpennavn, så selv om en beholder innarbeidede slektsnavn (som er laget etter at slekten døde ut) er metoden med våpennavn nyttig. Hvilket svenskene har erfart i lang tid, jevnfør mitt forrige innlegg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Et av problemene med våpennavn er jo at navnet nødvendigvis må merkes, f eks ved bue- eller hakeparentes, og at folk (brukere, forleggere etc) har en lei tendens til å fjerne parantesene.

[Gjest Per Nermo]

I mitt innlegg (12) kom jeg i skade for å skrive Adelus ist. for Sidsel (Cililie) Adelsteen om hustruen til Peder Skjolderband til Broe (Brugh), som skulle være far til Maren (Marine) (g. Niels Lauritzen Lystrup, død 1558) og Jens Pedersen til Broe og Jordanger (g. Adelus Bjelland og/eller Anne Lauritzdatter).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

I Daniel Danielsens og Sophus Jenssens bok DYPVÅG GÅRDS- OG SLEKTSHISTORIE, bind III (1965), s. 2374, står det følgende: 'Marine Lauritzdtr. Lystrup til Barland, g.m. Salffue Oluffsen Lunde i Holt. Hun var vel oppkalt etter sin farmor og det stemmer helt med reglene for oppkalling. Hun giftet seg antagelig omkring 1594, for i 1593 var hun hos sine slektninger på Fritzø og hennes eldste sønn er født i 1595'. Er det noen som kan bekrefte eller avkrefte denne giftermålspåstanden? Jeg kaller det foreløpig påstand, fordi den siste delen av denne svært omfattende gårds- og slektshistorien utgjøres av enkelte til dels svært spekulative kapitler.I Sv. Svensens HOLT - EN BYGDEBOK (1940) er også Lunde-gårdene omtalt, men der er ikke Salves kone direkte navngitt, men det blir opplyst at 'på hustruens vegne eide han 1/2 hud i Barland i Sannikedal'. Det blir ellers resonnert slik: 'I en jordebok for Holt av 1624 (det må vel være Odelsmanntallet han mener?) er anført at Salve Oluffsen Lunde eide på sin hustrus vegne 6 ksk. til odel i Barland i Sannikedal. Salves hustru må - vi tillater os her delvis å benytte nogen optegnelser av direktør Otto Engelschiøn - ha vært en datter av adelsmannen Laurits Lystrup til Barland. Derfor betegnes hun også som 'hustru' istedetfor 'quinde'. I et brev fra 1623 omtaler presteenken Adelus Lauritsdtr. 'sin svoger i Holt' som en av de beste menn i sognet. Laurits Lystrup tilhørte en liten adelsslekt, hvis adelsbrev skrev sig fra 1549'. (s. 732-734)