[#19683] Trond i Aspa 1400

[Gjest Harald Ormbostad]

Trond Toraldeson, son til riksråden Toralde Sigurdson, var erkestolen sin rådsamann på Bremsnes på Averøy, Nordmøre, og er rekna som den Trond som vart gift med Jorann Aslaksdotter i Aspa, og såleis far til erkebiskop Olav Trondson. Eg kjenner ikkje til nokon kjend dokumentasjon på at det var denne Trond som var gift med Jorann Aslaksdotter. Det står om han at han ikkje budde i Aspa.Kan det tenkjast at det var to Trond på Nordmøre på den tida. Ein Trond Ivarson for eksempel, kanskje frå Stokke, som vart gift med Jorann Aslaksdotter og hamna i Aspa?Vi kan sjå på oppattkallingane: Namnet Toralde er ikkje kjend i Aspaætta. Og ein riksråd ville vel truleg vorte kalla opp igjen. Ivar er derimot eit kjend namn. Eldste sonen til Trond er Arne, truleg oppattkalling av Aslak Jonson. Dette tydde då på at faren til kona til Trond var av høgare byrd enn faren til Trond - ikkje sant?Er det nokon som har tankar omkring dette - og kanskje også dokumentasjon?

[Gjest Are S. Gustavsen]

Harald:Kjenner du til følgende publikasjon(?):2. Aspa-seminaret. Sandvika 25 oktober 1996, Kristiansund 6-7 september 1997, red. Tore H Vigerust. 1997. ISBN 82-91870-00-4. 56 s.Mer informasjon finner du her: http://www.vigerust.net/mvh Are

[Gjest Harald Ormbostad]

Takk for det Are. Aspa-seminaret kjenner eg til. Eg var også tilstades på seminaret i Kristiansund, og på Aspa 6.-7. september 1997, men er undrar på om det er kome fram noko nytt om dette slektskapet - eller kanskje mangel på slektskap mellom Trond og Toralde. For dette er spanande saker! Med helsing Harald

[Gjest Per Nermo]

Jeg 'har fått inntrykk av' at Jorann's ektemann var stesønn av riksråden Toralde, altså s. av Adelus Erlingsdotter og en Ivar. Med Toralde fikk hun visstnok barna Kristine og Ivar.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har lest spørsmålet for tredje dag på rad uten helt å fatte hva det dreier seg om eller hva som er essensen i spørsmålet. Men jeg kan minne om de avgjørende ord fra et dokument av 1473 som ofte påberopes der denne Aspa-slektens genealogi drøftes:Erkebiskop Olav Trondsson og hans bror Iver Trondsson i Aspa ga 1473 jordegods i gave til Nidaros domkirke, som de blant annet hadde kjøpt av sin farsøster fru Kirstine Toraldesdotter (Dipl. Norv. II nr. 888 og Norske Herredags-Dombøger 1. række bind I (for 1578, utgitt 1893). Av teksten slutter jeg at Olav og Ivar var sønn av en Trond Toraldesson. Men hvor han bodde, vet ihvertfall ikke jeg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis kilden fra 1473 forkastes, så kan igrunnen hvilke kilder som helst forkastes. Spørsmålet blir like gjerne: når den enkleste forklaringen på kilden 1473 er at det har eksistert en Trond Toraldesson - hvorfor da lete etter et annet navn?

[Gjest Harald Ormbostad]

Takk til Tore H. Vigerust. Dette var ei bekrefting som er god nok. Grunnen til spørsmålet om det var ein annan Trond som var gift med Jorann Aslaksdotter, var at det har kome meg for øyret at det var tvil omkring dette. Eg kjenner for dårleg til det dokumentet som er nemnd, men det som står der, får vi tru på. Og då er det ikkje meir å diskutera dette. Eg har fått svar, og er godt nøgd med det. Takk til dei som engasjerte seg.

[Gjest Harald Ormbostad]

Eg fekk det svaret eg håpa på, frå den eg håpa å få det frå her. Då gløymer eg andre rykte.Men er det nokon som veit meir om opphavet til Toralde Sigurdson. Det er litt usikkert for meg.

[Gjest Tore H Vigerust]

Du må jo tilføyes at det fortsatt finnes dem som mener at erkebisp Olav og broren Ivar Trondsson i Aspa var sønn av Trond Ivarsson. Men jeg tror ikke disse er mange (og neppe noen forskere), og de må dessuten bortforklare teksten i gavebrevet av 1473.Jeg har arbeidet mere med Toralde Sigurdssons slekt og har planer om å publisere dette, med heraldiske bilder, i et tilleggshefte om Aspa-ættene. Dessverre har avslutningen av dette arbeidet latt vente på seg (men det kommer). Jeg mener å kunne begrunne av slekten er etterkommer til baronætten Drottning i Båhuslen.

[Gjest Per Nermo]

Dokumentet fra 1473 ville vel (rent hypotetisk) strengt tatt kunne omtalt Kristine Toraldesdatter som erkebiskop Olav Trondsson og hans bror Iver Trondsson i Aspa sin 'farsøster' selvom hun var farens halvøster (med samme mor) ? Sånn sett burde vel dokumentets troverdighet ikke slå sprekker selv om det ikke skulle være snakk om noen Trond Toraldeson ? (Hvem skulle denne Trond Toraldeson ev. være sønn av ?)

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Både den genealogiske granskinga og det genealogiske ordskiftet må føge visse reglar, slik at t.d lause spekulasjonar må avvisast.I dette tilfellet er kildene heilt klare: Arne, Ivar og Olaf var brør, og far deira heitte Trond. Farsøstra deira heitte Kristine Toraldesdatter. Med mindre vi ikkje tviler på autensiteten til disse kildene, og heller ikkje har grunn til å tru noke anna, er slutninga klar: Far til brørne heitte Trond Toraldeson.Ingen kjente kilder fortel kor denne Trond budde eller kva han gjorde. Adelsprosjektet har funne ein mann av samme namnet som var lagmann i Oslo, og som sosialt og kronologisk kan høve som far til brørne. Dette er ein god hypotese.Tradisjonelt har ein rekna med at Trond var lik erkebispen Aslak Bolt sin rådsmann på Bremsnes av namnet Trond. Det kan vel hende, men det er og blir ein spekulasjon.Finn Oldervik meinte 1988 (Årsskrift for Nordmøre Historielag) ''å kunna prova'' at Trondsønene sin far var halvbror til fru Kristine Toraldesdatter, og at han heitte Trond Ivarson. Uheldigvis for den spente lesaren var dette provet ''forholdsvis komplisert'' og det låg dessutan ''utanfor det som var intensjone med denne artikkelen''. Snakk om prov. Dette er altså bare å rekne som spekulasjon, eller verre, eit rykte.Gulik Dahlstedt følgte så opp Oldervik 1997 i stykket ''Synspunkter på Aspa-slekten på Nordmøre'' (heftet Aspa-seminaret 1997 osv), der første avsnittet heiter ''Er Trond Toraldsson en konstruksjon?''. Dahlstedt argumenterer for Oldervik sitt standpunkt m.a med at det manglar ein Toralde i søskenflokken, og med jordeigedomshistorisk tilhøve. Argumentasjonen er etter mitt skjønn for veik til å underbygge Oldervik sin påstand.Av ein eller annan grunn oversåg Dahlstedt det som må ha vore eit hovedpunkt i Oldervik sitt (ikkje gjengitte) prov, nemlig ei innføring i Aslak Bolts jordebok, der det heiter at erkebispen fikk 4 spann i ''steinsætrom'' i kirkerekning av ''thrond ifwarsyni oc thorald hans magh'', dvs av Trond Ivarson og Toralde, mågen hans.Her finn vi altså ein Toralde med eigedommar på Nordmøre som var svoger til ein Trond. Ingen av dei treng ha budd på Nordmøre. I den nyaste utgava av Aslak Bolts jordebok er denne Toralde å finne i registret som Toralde Gunnarson!Det hadde vore fint om innhaldet i Oldervoll sitt ''prov'' blei lagt fram, for å sjå om det er vits i å gå vidare med denne saka.

[Gjest Tore H Vigerust]

Du finner Olderviks (ikke Oldervolls !) innlegg i Årbok for Nordmøre, eller ihvertfall en annen artikkel av ham. Oldervik var invitert som foredragsholder til Aspa-seminaret, men fikk ikke anledning til å komme. Toralde Gunnarsson er av slekten Kane.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Halloo! Eg skreiv ikkje Oldervoll, eg skreiv Oldervik (tre gangar). Og dersom Oldervik no har lagt fram ''provet'' sitt på at Trondsønene sin far heitte Trond Ivarson og ikkje Trond Toraldeson, må vel einkvan drøfte dette og eventuelt imøtegå det.Ved eit tilfelle som liknar ein tanke finn vi i Aslak Bolts jordebok, under Tingvoll skipreide (side 113 i utgava fra 1997), både Toralde Gunnarson (selte 5.5 spannsleige i Vassenden til herr Eskild) og Toralde, Trond Ivarson sin måg. Eg var litt snarfaren då eg såg gjennom personregistret, og ser no at redaktøren har skilt mellom disse to. Men kan det vere tale om samme mann?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror de som vil ha Trond Ivarsson som erkebispens far, har bestemt seg for det allerede, uansett bevis eller ikke.

[Gjest Finn Oldervik]

Etter tips frå Tore Kristiansen kom eg over denne debatten om opphavet til brørne, Arne, Olav og Ivar på Aspa. Sidan namnet mitt er nemnd fleire gonger i debatten så vil eg gje ei kort tilbakemelding. Når det gjeld det provet eg lova å koma attende til i artikkelen min (som handla om andre tema vedr. Aspa-slekta), så var dette provet tenkt å grunnast på korleis arven etter Kristine Toraldsdotter vart fordelt. Arverettsreglane på den tida det her er snakk om, var, som debattantane sikkert veit, ganske forskjellig frå det dei er no. Difor meinte eg at detaljkunnskapen min om desse reglane var litt for veik om dette temaet på det tidspunktet eg skreiv artikkelen min om Aspa-slekta. Seinare har har eg hatt vondt om tid og interessene har nok også endra seg noko samanlikna med for 15 -- 20 år sidan. Uansett så ville hovedargumentasjonen min i ein slik 'bevisførsel' måtte vore grunna på at brørne i Aspa fekk for lite av arven etter Kristina til at dei kunne ha vore sønene til heilbror hennar (event. halvbror på farsida). Når eg i si tid lanserte Trond Ivarson som far til Tronds-sønene i Aspa, så var det ikkje fordi eg syntes at ein event. Trond Toraldeson var eit dårlegare namn slik som Tore Vigerust ser ut til å meina. Det hadde truleg vore meir moro både for meg og alle andre som nedstammar frå dette folket at Vigerust hadde rett kva vedkjem farskapen. Elles må eg få lov å presisera at intensjonen min med artikkelen i NHÅ 1989 å 'ta livet av' ein oppkonstruert Ouden Oudenson i Aspa, samt å prøva å sannsynleggjera at erkebiskop Gaute Ivarson likevel kunne vera son til Ivar Trondson i Aspa.Finn Oldervik

[Gjest Tore H Vigerust]

Betyr det at du vet mere om arven etter Kristina, og om hennes øvrige jordegods - som andre enn hennes brorsønner arvet ?

[Gjest Finn Oldervik]

Ja, eg trudde det var allment kjent blant dei som forskar på Aspaslekta.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men du gir kanskje utfyllende kommentarer her til dem som ikke forsker på Aspa-slektene ?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Vigerusts siste kommentar.Som eg har fortald tidlegare så har eg ikkje arbeidd med desse spørsmåla på 10-15 år og manglar slik kunnskap om det som har gått føre seg dei seinare åra, samtidig som eg har gløymd mykje av det eg tidlegare hadde kome fram til. I tillegg har eg eigentleg ikkje tid til å hefta meg med dette i det heile teke, slik at no sit eg med dårleg samvit og tenkjer på den rapporten som snart skal vera ferdig.Likevel vil eg gjerne stilla nokre spørsmål til Vigerust:1. Som kjend arva Bottolf Enridsson (Rustung?) Tolftestad i Vågå sogn i Gudbrandsdalen etter Kristina Toraldsdotter (som iek erffde epter mynne frænkoo...'. Sjølv om ein uegtefødd bror av av Kristina var død, så ville sønene hans koma i 14. arv. Kor mykje måtte da Bottolf vera i slekt med Kristina for 'å slå ut' Trondssønene?2. Kvifor kjøpte Trondssønene gods av Kristina som dei eventuelt likevel skulle arva?3. Om vi gjer Toralde Gunnarson (Kane) til den tredje mannen til Kristina og seier at far til dei tre Trondssønene heiter Trond Ivarson, så vil jo den notisen som Bjørn Dale viser til i Aslak Bolts jordebok gje god meining.Dessutan er det jo litt rart at namnet Adalis e.l. vart svært så vanleg i Aspaættene, medan Toralde aldri har vore bruka etter det eg kan sjå.Eg ser at Hans Kruchow er sett opp som tredje ektemannen til Kristina i Skriftene frå Aspaseminaret. Sjølv har eg større tru på at han er svigerfar til Ivar Trondson, -- kanskje far til Ingrid 'Kraaghe' = Ingrid Kruchow?Kan hende alle desse spørsmåla er drøfta både att og fram tidlegare for alt eg veit, men da kan du sikkert visa til kjeldene slik at eg med tid og stunder kan setja meg inn i argumentasjonen.

[Gjest Finn Oldervik]

Dei fleste som har sysla litt med Aspaslekta har vel fått med seg at Aslak Jonson gav halve Aspa m.m. til dotter si, Jorann i 1443 (?). Av dei som som var til stades i Aspa den gongen var også Hans Kruckow m.fl. Eg har mange gonger undrast på kvifor ein gammal mann, slik som Aslak då måtte vera (han hadde dottersøner som var født kring 1400-1410), først då gav bort Aspa til Jorann. Kan sanninga vera litt annleis enn vi til no har trudd?Brevet der nokre personar vitnar at dei var til stades på Aspa då Jorann fekk denne gåva, er altså datert i 1443(?) i Trondheim. Det mange, m.a. underskrivne har oversett er at brevet og vitnemålet kan ha vore utstedt mange år etter at vitna hadde vore i Aspa og høyrd at Aslak hadde gjeve godset til dotter si. Det einaste brevet seier er at vitna 'ein gong' hadde vore i Aspa og høyrd at Aslak gav bort halve garden til dotter si, Jorann.Det som er teorien min omkring dette er 1. At Aslak gav bort Aspa-godset til Jorann då ho skulle inngå ekteskap (heimegåve), 2. Alternativt då sonen, Ivar skulle 'gifta' seg.Om det første alternativet skulle vera rett, så måtte i så fall dette ha hendt rett etter år 1400, då den eldste sonen til Trond og Jorann vart født. Skulle det vera slik at gåva til Jorann vart gjeve då sonen hennar, Ivar, skulle inngå ekteskap, då måtte hendinga helst ha gått føre seg i 1430-åra ein gong. Det siste alternativet er mest sannsynleg om Hans Kruckow skulle vera svigerfar til Ivar.Innlegget mitt er ikkje meint som anna enna enn eit tankesprang, men likevel kunne det ha vore interessant å høyra kva andre har gjort seg av tankar kring dette?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

I debatt nr. 35568 'Rike-Torstein og jordegodset hans' er det etter hvert blitt drøftet en del som har med Aspa å gjøre, og også Trond i Aspa. Siden ikke 'Aspa' ligger inne som stikkord i den debatten, tillater jeg å henvise til den her slik at den lettere kan finnes igjen.Lenke

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Eline Christiansdatter, kan ho og foreldra plasserast i slektskrinsen kring slekta frå Aspa på Nordmøre ?

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Var vel kjapp der, ho var gift med Jens Hallandsfar (Fut og Rådmann i Bergen). Ho er nemnd kring 1530.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Elines slekt skal vistnok vere grundig behandla av Oddvar Grønli i NST XIII, s. 209ff.Er det nokon som har det heftet av NST eller Asparapportane, og kan sei noko om kven foreldra til Eline var ?

[Gjest Anders J. Moen]

Foreldrene til Eline skal være:Christiern og Sigrid Torsteinsdtr. Kusse datter av Torstein Kusse og Anngerd Arnesdtr. på Torge. (fra Aspaseminaret)Hvem denne Christiern var vet man ikke.