[#19683] Trond i Aspa 1400

[Gjest Johs H Hammer]

Siden Botolv Eindrideson tok arv etter Kristina, så kan ikke Iver Smørhatt være bror hennes, evt ikke med livsarvinger?Her var det en prisverdig enkel påstand og ditto belegg.Er dette riktig, faller enkelte eldre konstruksjoner.

[Gjest Odd Handegård]

Til 49: Det finens en (udokumentert) teori om at kona til Erik Anderssen på Fet (altså Margrete Ivarsdtr) var etterkommer (barnebarn) av Toralde. Teorien virker vel ikke overbevisende, men det er i alle fall grunn til å se nærmere på Erik Anderssen på Fet og kona hans.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (52).Den teorien du nevner der står i motsetning til det som blir hevdet i (50) og må dermed avvises. De personene du nevner på Fet kunne derimot være i nær slekt med Kristina på morsida som eventuelle etterkommere etter den sammødre bror til Kristina, Trond Ivarsson i Aspa eller eventuelt andre sammødre søsken til Kristina.Når Hans Kruckow kunne 'amage' på Tolstad, så var det trolig fordi Tolstad opprinnelig var odelsgods som tilhørte Adalis sin slekt og dette må da bety at Hans var etterkommer etter Adalis, ikke etter Toralde.

[Gjest Odd Handegård]

Jeg er enig i at du tidligere i høst, under temaet 52152, har argumentert godt for at Toralde Sigurdsson ikke var farfar til Aspabrødrene Ivar, Olav og Arne. Alternativet kan fortsatt diskuteres, men jeg skal prøve å justere teksten i VFS med litt informasjon også om Bottolf Endridessen og om arven etter Kristina.

[Gjest Finn Oldervik]

Da debatt nr. 52152 som Handegård viser til er svært lang og omfattende, så vil jeg anbefale å lese innlegg nr. 5, 223, 225, 227, 233 og 236 for å få en kortversjon av argumentasjonen for at Kristina Toraldsdatter og Trond i Aspa er sammødre søsken, ikke samfedre.

[Gjest Finn Oldervik]

I forbindelse med Krukow, så kan følgende opplysning være verdt å merke seg.I striden om Ikornes Laksevarpe mellom Torstein Eriksson og svogeren Ivar Jonsson (på Stokke), ble det opplyst at kona til Torstein, Gurun Jonsdatter hadde fått laksevorpa av farmor si, Ingerid Kraage.Torstein Eriksson var sønn av Sunniva Ivarsdatter som var datter av Ivar Trondsson i Aspa. Hvilken Jon som var far til Gurun vet en ikke sikkert, men det har av flere vært antydet at faren var identisk med Jon Ivarsson, en sønn av Ivar Trondsson. Om dette var tilfelle ville Torstein Eriksson og Gurun Jonsdatter bli søskenbarn. Med andre ord, så er ikke teorien særlig sannsynlig.Men om nå dette likevel var tilfelle, så kan vi tenke oss at Ingerid Kraage er en feillesing/feilskriving av Ingerid Krukow (ofte skrevet Krugo på den tiden). Vi vet fra før at væpneren Hans Krukow hadde vært i Aspa da Ivars morfar, Aslak Jonsson gav bort halve Aspa til datra Joran. Videre kan vi tenke oss at han var der i forbindelse med at han giftet bort datra til Ivar. Sistnevnte var trolig gift flere ganger og i ekteskapet med Ingrid ble bl.a. Jon og Margrete født. Margrete tok slektsnavnet til mora og fikk Fit i farsarv. Hans og Johan Krukow er sønnene hennes. I tilfelle dette skulle stemme, så blir Hans og Johan Krukow søskenbarn til erkebiskop Olav Engelbrigtsson. Særlig førstnevnte ser da også ut til å ha vært en av de mest betrodde medarbeiderne til Olav. Se LenkeSelv om hypotesen virker ganske usannsynlig, så er det jo også noen momenter som taler for at det kan være noe i den?

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg kom til å huske litt feil når det gjelder Ingrid Kraages gave til sønnedatra, Guren Jonsdatter, kona til Torstein Eriksson i Aspa. Det var ikke Ikornes laksevorpe det galdt, men 2 sp. landskyld i Romfo i Sunndalen. Dette forandrer likevel ikke realitetene i (56). LenkeJeg kikket også litt i Handegårds innholdsrike digitale bok, 'Vår felles slektshistorie' i går kveld, og ser at Adalis Eriksdatter g. Benkestok, også er antatt å være datter av Erik Andersen og Margrete Ivarsdatter på Fit. Videre ser jeg at det blir antatt at den Hans Kruckow som levde ved midten på 1400-tallet er regnet å være barnløs.

[Gjest Odd Handegård]

Til 57:1. Som det framgår av teksten i VFS, refererer jeg til en artikkel av statsarkivar Thomle (1932) når det gjelder Adalis Eriksdotter som datter av Erik Andersen og Margrete Ivarsdtr. Thomle får støtte av Sollied ('Denne antagelse har også meget for seg'). Men det trenger vel ikke å være rett av den grunn?2. Når det gjelder Hans Kruckow (midt på 1400-tallet), så bygger jeg på Nokolai Stene (1931) som argumenterte med at HK 'pensjonerte' seg som føderådsmann i 1453 i Munkejord kloster som overtok alle eiendommer Hans Kruckow hadde i Norge. Det står vel ikke at han var barnløs, men at han ikke hadde etterslekt/arvinger (side 122 i siste versjon).Ellers er det mange som heter Hans Kruckow - spesielt i tiden etter at den første Hans var død.

[Gjest Finn Oldervik]

Til (58)Ja, jeg går ut fra at hovedhensikten med den digitale boka er å presentere forskningsstatus slik den foreligger 'i skrivende stund'. Dette er et svært nyttig hjelpemiddel for oss som prøver å komme litt videre, samtidig som det vel er nødvendig med noen oppdateringer etter hvert.Når det gjelder Adalis Eriksdatter, så er det jo ingen 'ulempe' om hun skulle være datterdatter av Ivar Trondsson i Aspa. (Jeg ser da bort fra at Margrete Ivarsdatter mangler på Aspatavla). Margrethes farfars mor bar jo dette navnet (Adalis), om en aksepterer at Trond og Kristina Toraldsdatter var sammødre søsken, ikke samfedre.Når det gjelder Hans Kruckow, så var det jo også en som i alle fall tidvis holdt til i Danmark og var gift med Anna Barsebekk. Dette var vel rundt 1430 om jeg ikke husker feil. Kanskje det var den samme som åtte gods både der nede og i Norge og som 'pensjonerte' seg i 1453? M.a.o. så kunne den væpneren, Hans Kruckow som var vitne i Trondheim ca 1443 være en annen enn den som 'pensjonerte seg i 1453?I den gjennomgangen du gjør omkring våpenmerkene ang. Benkestok, så går jeg ut fra at det såkalte Tjøtta/Andenes-våpenet dreier seg om de personene som er nevnt her i en artikkel av Bjørn Jonson Dale;Sitat;SKJOLD OG HJELMFor 500 år sidan levde ein mann som heitte Amund Tørriss­on; vi veit nesten ikkje anna om han enn namnet: ikkje kor han budde, ikkje kva han gjorde, ikkje kven han var gift med. Men etter­slekta hans er godt kjent. Av kong Hans (regjeringstid 1483-1513) fikk Amund Tørris­son skjold og hjelm, dvs adelsfridom, 'for sin manddoms skyld'. Våpenskjoldet er kjent: Vertikaldelt, med ei halv lilje i eine feltet og ei halv ørn i det andre. Vi veit ikkje konkret kva som gjorde han fortent til adelskapet, men 'manddom' tyder på at han hadde gjort ein innsats som krigar. ANDENESÆTTAVæpnaren Amund Tørrison hadde minst to søner, Peder Amundson på Andenes og Tørris Amundson, far til Magdalena. Til no har ein ikkje visst kor Tørris budde eller kva han gjorde, men eg trur eg har klart å plassere han (sjå nedafor). Adelsmannen Peder Amundson på Andenes er velkjent. Han var ellers far til Elsebe Nonne - siste nonna i Bergen - og til dei velbyrdige brørne Jens Pederson til Tjøtta og Hans Peders­on, likeeins til Tjøtta.Sitat slutt.LenkeSom en kan se av Dales artikkel, så er den ene av de to brørne det her er snakk om gift med en etterkommer til Trond (Ivarsson) i Aspa, nemlig Angerd, ei datterdatter til Arne Trondsson på Husby og datter til Torstein Kuse. Det siste går fram av Sollids artikkel om 'Ei ættetavle frå reformasjonstida' i NST XIII s. 209 ff 1952. Det omtalte våpenet er vel også brukt av personer både på Østlandet og på Vestlandet. Jeg har også sett Byre-våpenet benyttet som betegnelse.

[Gjest Odd Handegård]

Min hensikt med å redigere e-boka, har ikke vært å lage en samling artikler beregnet på profesjonelle fagfolk og andre garvede slektsforskere med lang fartstid. Hensikten ble vel etter hvert å lage et dokument som i noen grad kunne hjelpe de mange som har gravd seg gjennom bygdebøker, kirkebøker og liknende litteratur og som har møtt veggen en gang på begynnelsen av 1600-tallet. NB: Begrenset i hovedsak til deler av Sør-Vestlandet.Samtidig er det klart at jeg er interessert i å oppdatere teksten når det publiseres nyheter som åpenbart setter spørsmålstegn ved gamle sannheter. Det siste har jeg naturligvis prøvd å gjøre, selv om korreksjonene sikkert henger litt (men ikke så mye) etter.Når det gjelder Adalis Eriksdatter, ville det være interessant om hun var datterdatter av Ivar Trondson i Aspa, men foreløpig kan jeg ikke se at det finnes dokumentasjon og kildebelegg for en slik hypotese.Det du skriver om Hans Kruckow er det vel ingen holdepunkter for. Inntil det kommer ny informasjon om første fase av Kruckowenes innvandring til Norge, er det vel best å holde seg til Stenes artikkel.Takk for artikkelen til Dale som jeg ikke kjenner, men som jeg skal lese.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk for orienteringa til Odd!Når det gjelder Adelus Eriksdatter, så er hun vel regnet som søster til Hans Kruckow, og jeg går ut fra at det er den samme Hans som 'amager' på Tolstad. Tolstad var jo beviselig Adalis Erlingsdatters eiendom og trolig hennes odel. Ved arveskiftet etter henne fall Tolstad på Kristine, men siden hun ikke hadde etterslekt gikk Tolstad ved arv over fra morsida (Adalis) til Kristine til farssida (Toraldes slekt), dette som en følge av arverettsreglene. Jeg vil tro at odelen likevel ville forbli i etterslekta til Adalis, dvs. i etterslekta til Trond (Ivarsson) i Aspa. Etterkommerne hans ville med andre ord ha rett til å innløse Tolstad på odel. De slektskapsmessige to forhold som skulle gi Hans denne muligheten måtte da være;1. Hans Kruckow må være en etterkommer til Trondsønnene (og det samme må Adalis Eriksdatter dermed være), så fremt Adalis Erlingsdatter ikke hadde ukjent etterslekt.2. Hans hadde eventuelt ei kone som han fremmet kravet for.Jeg er enig i at dette ikke er noe bevis, bare en indikasjon på en slik sammenheng. Nå blir det jo også hevdet at Fit i Luster hadde vært i Ivar Trondsson sitt eie, noe som kan være nok en slik indikasjon. Problemet med den siste påstanden er at jeg aldri har sett henvist til noen kilde som kan bekrefte den.

[Gjest Finn Oldervik]

Litt tilbake til Kristina Toraldsdatter og hennes slekt.I en artikkel om slekta Gyldenløve til Austråt i NST XIV s. 323 ff hevder Engebret Hougen at de som vitnet ved eiendomsoverdragelser måtte være part i saken på en eller annen måte, helst i nær slekt med den eller de som solgte.Ser vi på de som vitnet da Fru Christina Toraldsdatter solgte halve Aspa m.m. i 1460, er det tre av fire navn som virker å være av interesse, nemlig, Her Henrik Jonsson, som utvilsomt er identisk med ridderen Henrik Jønsson (Jensson?) til Austråt, Her Gaute, som helst må være identisk med Her Gaute Nilsson til Strøm mens den siste er Her Peder Torleifsson som må være identisk med ridderen av samme navn og som er en av stamfedrene til Benkestokslekta. Videre er han regnet å være sønn av den Hr. Torleiv Erlingsson som gir bort en del av Tjøtta til erkebiskop Aslak Bolt. LenkeAv de to førstnevnte, kan jo Gautes rolle være at han var gift med ei brordatter av erkebiskop Olav Trondsson, men like trolig er det at han er en nær slektning av Kristine på farsida. Når det gjelder Henrik, så var han vel på den tiden gift med Gautes søster, Eline, men det kan like godt være at Henrik selv var nærskyld til Kristine på ett eller annet vis. Vi vet at Henrik var en av arvingene etter Benkt Harniktsson på Glømmen og at Benkt åtte jordegods i Gudbrandsdalen sammen med Kristine. Den siste av de tre, Her Peder Torleivsson var trolig en slektning av Kristines mor, slik jeg tidligere har vært inne på. Jeg tipper da at Peders far, Torleiv Erlingsson er av samme generasjon som Kristine, og at sistnevnte er en brorsønn til Adalis Erlingsdatter.Ellers kan det jo nevnes at Kristine måtte eie et formidabelt jordegods, siden hun innen lovens rammer med rett til å gi bort odelsgods (dvs. en tiendepart), kunne gi bort gårdsparter i Sunndal til hele 26 sp. leie. Nå er jeg litt usikker på Kristine hadde fått morsarven sin på dette tidspunktet, men om de 26 sp. bare var en tiendepart av farsarven, så virker det jo usannsynlig mye.

[Gjest Lars Løberg]

Vitnene kunne ikke selv være parter i saken. Derimot fremgår det av forarbeidene til Christian Vs norske lov at det etter Landsloven i en bestemt type saker skulle utstedes vitnebrev 'med tvende i det minste næste Samfrænders Hænder og Segl bekræftet'. Det er vel dette Hougen må ha hatt i tankene?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, du må vel ha lest Oddvar Grønlis artikkel i NST XIII-IXV nå, og dermed vet du at herr Gaute Niklesson Kane ikke ha ha vært gift med noen av erkebiskop Olav Trondssons brordøtre.Kan du fortelle hvilke av brordøtrene han skulle ha ektet (vi vet jo navn på dem alle) og hvordan du har funnet dette ut ? (du får en premie om du kan legge frem tilstrekkelige argumenter)

[Gjest Finn Oldervik]

Lars (63)Greitt med presisering, men du skjønner sikkert at verken jeg eller Hougen mener at vitnene skal være direkte part i en slik handel. Men de skal helst kjenne enten selger eller kjøper godt, eventuelt være av den nærmeste slekt, slik at de kan bevitne at eiendommen virkelig var i selgerens eie og at transaksjonen ellers var etter lovens bokstav.Tore (64)Du kan ikke ha fått med deg særlig mye av det jeg har skrevet om kretsen rundt Kristina Toraldsdatter og hennes nærmeste slekt. Du bør også vite at jeg har lest Grønlis artikkel et tyvetals ganger. Heftet ligger forresten her ved siden av meg. Jeg vet nøyaktig hva som er oppregnet av barn til Ivar Trondsson i Aspatavla, men jeg stiller meg altså sterkt tvilende til om tavla har med alle barna hans.Når jeg antyder at Ivar kan ha ei datter som var gift med Gaute, så var det fordi Ivar kjøpte en part av bygården Skjeggen i Bergen av mannen til sin morsøster, en part som kan være den samme som Gaute Galle senere skjenker til St. Olavs prebende i Trondheim. Gaute Galle var som kjent en dattersønn til Gaute Nilsson Kane.Om du leser det som står i innlegg (62) så ser du at jeg antyder Gaute som gift med en brordatter av Olav som en mulighet, verken mer eller mindre. Jeg skriver da også at jeg finner grunnen til Gautes tilstedeværelse like sannsynlig fordi han er en nær slektning av Kristines far.Jeg er altså uening med deg når du kategorisk slår fast at vi kjenner navnet på Ivars døtre. Kanskje gjør vi det, kanskje ikke. Det har mye å si i hvilken sammenheng tavla ble satt opp. Grønli har jo også sett at det mangler personer på tavla, som med god grunn kunne ha vært der, som han skriver.Dessverre finner jeg ikke igjen den debatten hvor jeg lanserte en datter av Ivar Trondsson som Gautes kone.

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, jeg kan heller ikke finne igjen den debatten skal du i følge deg selv skal ha lansert en slik nevnt teori.Da kan vi vel anse teorien for ute av verden inntil videre ?

[Gjest Finn Oldervik]

Les innlegg fra 51 til og med 54 i denne debatten Lenke

[Gjest Finn Oldervik]

Til (66)Så lenge det ikke foreligger en annen og bedre begrunnet hypotese, så mener jeg at den arbeidshypotesen jeg har lagt fram absolutt bør bestå.