[#19683] Trond i Aspa 1400

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Tusen Takk Anders, dette var nyttig informasjon.

[Gjest Finn Oldervik]

Truleg har ikkje denne 'Chrester Torberss aff Waben' noko å gjera med den Christiern som du etterlyser. Denne Christian er nemnd i eit pergamentsbrev, avskrive i Kiempe og Bulls Nordmørsbeskrivelse og trykt i Nordmøre Historielags Årsskrift for 1995. Hovudinnhaldet er at denne Christen Torbersson av Våpen, rådmann i Bergen kjentgjorde at han hadde seld 2 øres leige, 1 øre kvar i gardane Aspa og 'Quarvoch' (Kårvåg el. Kvalvåg) til Torstein Eriksson på Nordmøre, med kona sitt samtykke. Ho heitte Ingeborg Bjørnsdotter og det var odelen hennar. Som vitne møtte Peder Jonsson, kannik i Tr.heim og Iver Jonsson på Stokke. Brevet var skrive i Bergen i 1531. Diverre har eg ikkje tid til å leita opp rette heftet av NST akkurat no, men skal prøva å koma attende når det vert litt romslegare om tid.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Grønli skriver at 'Det ligg nær å rekne Eline, kona til Jens Hallandsfar, for den same som Elen Christiernsdotter.' Sistnevnte var datter av Sigrid Torsteinsdotter Kuse ifølge Grønli. Sigrid var igjen datter av Torstein Kuse og Anngerd på Torget, datter av Arne Trondson på Husby. Fortsatt ifølge Oddvar Grønli (NST XIII s. 220 + s. 232.)Vet ikke om dette raske sammendraget er til noe hjelp. Men det er det jeg har i kveld. Om behov, mer i morra. Hilsen Torgeir.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Takk også til Finn og Torgeir for gode bidrag.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kva kjelde er det som identifiserar Anngerd på Torget, og kva årstall er ho nemnd i kjelda?

[Gjest Finn Oldervik]

Til Leiv Magne.Den einaste kjelda som omtalar Anngerd på Torget er, så vidt eg veit, den slektstavla som vart funne på Aspa, og som ein reknar med var skrive i reformasjonstida. Denne er som tidlegare nemnd i denne debatten omtala av Oddvar Grønli i NST XIII s. 220 + s. 232. I følgje denne var Anngerd på Torget ei brordotter til erkebiskop Olav Trondsson og dotter til Arne Trondsson på Husby, helst i Todalen i Stangvik (no Surnadal) på Nordmøre.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Takk Finn for grei avklaring kring Anngerd, det er då truleg Torstein Kuse d.e. som må ha hatt eit eller anna eigendomsforhold til Torget.

[Gjest arne kvitrud]

I det danske Rigsarkivet, Håndskriftssamlingen HSS 1, Terkel Klevenfeldt, pakke 68 finnes det vedlagte seglemerket. Det står ikke hvem det tilhørte ('uden nafn'), men det var rimeligvis Torald Sigurdson eller en i hans nærmeste slektskrets.Sammen med merket er det et ark med noen tilleggsopplysninger. Det samme merket: 'Ibid. No 79 findis dette samme dog at Kronerne eij findis i Skioldet, og at det skal være funden paa Fit.' Likeledes en opplysning om et liknende merke som er uthogd på en stein på 'Trundhiems kirke-gaard'.Opplysningen om Fit er ny for meg. Fit i denne sammenheng er nok Fet i Luster, som også kan knyttes mot Kristina Toraldsdatter (Smørhette).

[Gjest Finn Oldervik]

Interessant.I denne tråden finnes meir om Fit og Herr Toralde Sigurdsson Lenke.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Er det fotoet eller selve tegningen som er ute av fokus? Jeg synes bare bildet var litt uklart.Are

[Gjest Karin Romstad]

Jeg ser kommunevåpenet til Ullensvang herad helt utmerket, og savner bare forbindelsen til lagmannen og ridderen hr. Sigurd Brynjulvsson på Aga. (som hadde 3 liljer)

[Gjest Anders J. Moen]

Ullensvangs kommunevåpen:

[Gjest Karin Romstad]

Til 37. Takk skal du ha. Dette er en stilisert utgave av våpenet til hr. Sigurd Brynjulvsson, som forøvrig finnes i lagmannsstova i Agatunet, og på gravsteinen hans som er bevart på kirkegården på Lofthus (Den ble flyttet dit fra en annen gravplass i samme bygda)

[Gjest arne kvitrud]

Til (35) det er nok min hånd som ikke har vært helt stødig!

[Gjest arne kvitrud]

Tar også med Toraldus Sivertsens seglmerke fra 1380, med tilhørende tekst fra DRA, HSS 1, Terkel Klevenfeldt, pakke 55.

[Gjest Finn Oldervik]

I denne artikkelen http://omar-overland.no-ip.com/slekt/pafn65.htm setter Magnus Mardal frem en 'hypotese om at Toralde Sigurdsson var et søskenbarn av Hr. Gaute Eriksson. Han nevner i den forbindelse at Holte Jonsson solgte halvparten av Ænes, trolig på vegne av Fru Kristina Toraldsdatter.Når det gjelder den siste antagelsen, så anser jeg dette som svært sannsynlig, da vi har sett at Holte også gir bort eiendommer på Nordmøre på vegne av Kristine. Det er ellers ingenting som tyder på at Holte hadde egne eiendommer i Hardanger.Mardals antagelse blir da at Toralde er sønn av fehirden Sigurd Gautsson.Er det noen som har begrunnede synspunkter på påstanden til Mardal?

[Gjest Johs H Hammer]

Handegård redegjør i Vår felles slektshistorie noe om 'status' i arbeider om Toralde Sigurdsson. Mardals antakelse ser ikke ut til å vinne styrke.

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Johs for svaret. Jeg har en diskett som Handegård har oppdatert i 2006. Er det denne du viser til?Ellers kan jo dette brevet antyde at Mardal er inne på noe når en vet hvem det var som arvet Kristine Toraldsdatter (Bottolf Eindridesson) Lenke . Det var Brynhild Josefsdatter som eidde den andre halvparten av Ænes.

[Gjest Finn Oldervik]

Det viste seg at Handegårds diskett som jeg har ikke var oppdatert siden 2004. Kanskje er det noe nyere?

[Gjest Odd Handegård]

CDen om 'Vår felles slektshistorie' er oppdatert mange ganger siden 2004, men ikke når det gjelder Toralde Sigurdsson. Det lille som står om kritikk av Mardal, refererer til rapporten fra Aspa-seminaret. - Kanskje Tore V. kan å utdype sine synspunkter (dersom han orker?).

[Gjest Finn Oldervik]

Takk til Handegård for opplysningen. Nå kjenner jeg jo til hva Tore generelt mener om Mardal og hans innsats når det gjelder slektsforskning, men om det etter hvert blir akseptert at Trond og Kristina er sammødre søsken, så må en også se med andre øyne på Toralde Sigurdsson sitt opphav. Bl. a. kan det ikke være tvil om at Nordmørsgodset til Kristina på minst 36 sp. smør,inkludert halve Aspagodset, kom fra Toralde.

[Gjest Odd Handegård]

Et lite tillegg: Toralde Sigurdsson ser etter mitt syn ut til å ha en nokså hypotetisk forbindelse til Hardanger og Sunnhordland, (selv om det kanskje finnes muligheter via Benkestok). Derfor har jeg med få referanser til ham - og til Mardal - i 'Vår felles slektshistorie'. Mardals hovedpoeng er jo å vise at Toralde stammer fra Galtung-ætta, og at han er søskenban til Gaute Erikson (angivelig barnebarn til Gaut unge Gautson (Hatteberg)).Etter mitt syn er Mardals argumenter for dette i liten grad preget av dokumentasjon - det som skulle ha vært dokumentasjon, er kombinert med disse begrepene i den aktuelle artikkelen:---kanskje gjør det mulig--- ---høyst sannsynlig--- ---tror jeg det er fullt berettiget å trekke den slutning--- ---ikke urimelig å anta at--- ---er min antakelse riktig--- ---mest sannsynlig--- ---det er rimelig å anta at--- ---er jeg mest tilbøyelig til å--- ---kan det tenkes at--- ---er jeg mest tilbøyelig til å anta at--- ---som kunne tenkes å være--- ---ikke helt usannsynlig--- ---han kan ha blitt eier--- ---ikke uten videre noe bevis for et slektskap--- ---ment som en antydning av--- ---at det er sannsynlig at--- ---funnet det rimelig å anta---Det er naturligvis å håpe på at noen snart skriver en artikkel om etterslekta til Gaut unge Gautson (Hatteberg) - noe som i følge Jo Rune Ugulen er et prioritert (?) prosjekt - som trolig ikke har så mye med Trond i Aspa og Toralde å gjøre. Debatten om dem bør fortsette uavhengig av Mardals Galtung-hypotese.

[Gjest Finn Oldervik]

Det kan hende at Toraldes tilknytning til Hardanger og Sunnhordland er svak, men jeg synes ikke at den bør avskrives helt, selv om Mardal utviser mye usikkerhet i sin artikkel. Det er i det minste ingen tvil om at Bottolv Eindridesson arvet frenka si Kristine Toraldsdatter, men Bottolv hører vel ikke til i Sunnhordland? Videre antar jeg at når Holte Jonsson kan selge halvparten av Ænes, så gjør han det på vegne av kona si, den samme Kristine som nevnt ovenfor. Hun som åtte den andre halvparten av Ænes, Brynhild Josefsdatter åtte forresten også gods i Eiker på Østlandet.

[Gjest Johs H Hammer]

Odd, hva mener du med innholdet i parentesen hvor du nevner Benkestok?Jeg har ingen mening om Toraldes forfedre.Men.. sammenligner man det Trond Benkestok og 'Erik Ormssøn' i 1557 arvet etter Magdalena Bagge med skiftet etter Trond B og fru Anna fra 1570,så ser man at for Sunnhordaland og Hardanger, er det flere gårder som ligger nær hverandre fra forliket og skiftet. Vi vet at arven etter Magdalena var Smørgods. Det er omtalt som det. Når det i dag omtales som Smør og Galtunggods, savner jeg belegg for det. Særlig ettersom Galtung-siden var inne i rettssaken om dette godset, og ikke tok del i forliket.Trond Benkestok slektet etter Smør i både fars og morslinja. Den ene dokumentert via den slektstavle som starter med Jon Hallvardsson, den andre fra epitafiet fra Brønnøy kirke. Antakelig er Toralde Sigurdsson en forfar til Trond Benkestoks mor.Jeg har registrert at Tore Vigerust mener Toralde ætter fra Drotning-ætt i Båhuslen. Jeg har registrert at Ugulen mener at Haar-ætta kanskje kan gi forklaring på deler av Benkestokenes eiendom i nevnte område som ikke inngikk i forliket etter Magdalena Bagge. Dette er sikkert viktige hypoteser.Denne tråden er ikke stedet for ytterligere begrunnelse, men for meg er det sterke indisier, som nevnt over, på at det i det gods som ble skiftet etter Trond B og Anne, og som ikke kom fra det nevnte forlik, finnes betydelig innslag av Smør-gods.Jeg ser ikke bort fra at Toralde, og etterkommere, inngår i en slik forklaring.

[Gjest Finn Oldervik]

Johs (49). Etterslekta til Toralde Sigurdsson døde ut med Kristina Toraldsdatter. At Botolv Eindridesson tok arv etter 'frenka si' Kristina, er beviset på dette. Hadde Kristina hatt samfedre søsken eller barn av disse i live, ville de neppe kalt Fru Kristina for 'frenka si'. Den Botolv Eindridesson som arver Tolstad er trolig en søstersønn av Toralde Sigurdsson.