[#20245] Kyrkjeböker - döypte Oslo/Christiania ?

[Gjest Helge R. Naess]

Herr Oldervoll: ~Er jeg blitt svaksynt ? Under döpte i kirkeböker finner jeg selvsagt Akershus, men kan ikke se Oslo/Christiania noe sted ? Hvad er galt med meg ? Eller er dette stoffet enda ikke 'lagt ut' ? Prövde også digitalpensjonatet.

[Gjest Jan Oldervoll]

Me har nok divere ikkje kyrkjebøker for Christiania. Kyrkjebøker blir stort sett registrerte av friviljuge entusiastar. Og ingen har levert oss døypte for Christiania.

[Gjest Helge R. Naess]

Takk for svar. Jeg vet vi er fordringsfulle og skal være takknemlige for den digitale service som vi kan få. Det fölgende har ingen personlig brodd, for alle som skriver inn til DA uttrykker sin begeistring for den glimrende service de får av personalet. Jeg vet at når det gjelder NY digitalisering er det et spm. om pioritering og budsjetter. Men da bekreftes det vel hvad jeg lenge har hatt en anelse om, at f.eks. RHD i sitt arbeide i stor utstrekning har konsentrert seg om mere 'grisgrendte strök'. Da kan man se hvor latterlig det var når Aftenposten med brask og bram kunngjorde for en tid siden at 'NÅ kommer alt på nettet'. Javel, men neppe i min levetid.

[Gjest Bjørn Davidsen]

'Hvor Udgangspunktet er galest, blir tidt Resultatet originalest', skreiv salege Ibsen i 'Peer Gynt'; han hadde dog aldri korkje sett eller brukt ein datamaskin. Og det hadde heller ikkje 'den vanlege mann' då Statsarkivet i Bergen tok slike i bruk på 1970-talet. Der gjorde dei den gongen eit val - og registrerte kykjebøkene på data framfor å bruke tid på kopiering t.d. Difor kan dei no leggje ut registre i hopetal på DA. Jfr. http://home.online.no/~fndbred/staark.htmAt andre statsarkiv ikkje valde same løysinga, skal ingen laste dei for. Men det er eit faktum at det tek uhorveleg med tid å registrere kyrkjebøker. Det veit alle vi som har prøvd.No har det seg slik at fleire og fleire friviljuge, som Jan nemnde, har teke til å registrere kyrkjebøker og anna materiale. Men når det vert kravd at 'alt skal vera med', går det ekstra seint. Og når dette arbeidet berre har halde på i nokre få år, seier det seg sjølv at det vil ta lang tid å kome opp i det volum ein og annan kommune kan skilte med på DA etter over 30 års registreringsarbeid.RHD skal ikkje lastast for at dei valde å registrere andre kommunar enn Oslo/Christiania. Det er slett ikkje naturleg i Norge å starte med 'der inne'. Og datamaskinen vart slett ikkje oppfunnen i 'Trangvik' (les: Oslo), snarare tvert om. Var det ein stad i Noreg som stritta imot datautviklinga lengst mogeleg på fleire område, så var det der. At dei no sit med lite eller inkje på DA, er deira eiga skuld. Men vil dei kome etter, vil dei òg oppdage at registrering tek tid, lang tid. Det er eit seigt arbeid som krev tålmod, disiplin - ja, hardt og kjedeleg arbeid. Det er ikkje berre å knipsa med fingrane - og så er det der. For Oslo kan vera hovudstad så mykje den byen berre vil; dersom folk der inne ikkje gjer den jobben som må gjerast, vil dei òg i framtida sitja att med inkje. Dei kan nemleg ikkje venta at andre skal gjera det for dei. Slik er det berre.Difor trur eg knapt eg får sjå ei kyrkjebok frå Christiania på DA i mi levetid - men heldigvis vert det heller ikkje noko sakn ...

[Gjest Helge R. Naess]

Takk for interessant innlegg. Jeg er tross alt Oslo-mann 'at heart', og synes du var litt hard mot Oslo og Östlandet, for det er tross alt der en vesentlig del av befolkningen befinner seg. Men jeg må gi deg noe rett etter mine beskjedne erfaringer: For ca. 4 - 5 år siden var jeg redd for at med min fremskredne alder ville dette store genealogiske materialet mitt (ved min 'snarlige bortgang ?') bli kastet i en söppelkasse, og mye 'slit og svette' ville være bortkastet, mens det ellers kunne ha vært til nytte for andre forskere nå eller i fremtiden. Jeg hadde tenkt at jeg kunne kanskje deponere en ganske omfattende slektshistorisk samling som jeg hadde arbeidet på i mange år, ca. 25,000 personer og 7,000 familier og 2300 notater, alt på en enkelt CD (!) i genealogisk format. Slikt passer visst ikke for digitalarkivet eller DIS som helst vil ha alt utskrevet på spesielle skjemaer, tror jeg. - Slik utskrivning har jeg ikke kapasitet til. Mye av mitt möysommelig innsamlede materiale er konsentrert til noen spesifikke distrikter. Riksarkivet var den gangen höflig og velmenende, og tok imot noen få gammeldagse disketter fra meg, men jeg tror ikke de visste hvad de skulle gjöre med materialet som idag kan presenteres på en enkelt CD ! (Plassbesparing, herr Statsarkivar !) Hos Nasjonalbibliotektet i Oslo ventet jeg 6 mndr. på svar hvori direktören uttalte at 'slikt er ikke noe for oss' og henviste til Tromsö eller Rana. Det er forunderlig å se at idag kommer NB digitalt i flyvende fart ! Ja, utviklingen går fort, både for den ene og den andre.

[Gjest Agnete Schjønsby]

Til trøst kan du kikke her; http://www.dis-norge.no/DISreg/. Det foregår en del dugnadsregistrering i Oslo, men selvsagt lite i forhold til den store mengden som finnes.

[Gjest Helge R. Naess]

Takk for hjelp Agnete, - jeg innrömmer at jeg ikke har holdt så godt öye med DIS-Norge som jeg burde.

[Gjest Helge R. Naess]

Jeg har nå slått opp DIS-Norge som foreslått, men de har nesten ingenting fra Oslo og Aker i perioden 1800-1900.

[Gjest Yngve Nedrebø]

I 2004 vil Arkivverket skaffe mikrofilmskanner, ansette personell, og sette i gang med å skanne kirkebokfilmene. Det kan kanskje være naturlig å starte i/ved Oslo, siden savnet der er størst. Da skulle vi kunne ha realistisk håp om at i hvert fall bildene fra de etterlengtede kirkebøkene fra Oslo kan være ute på nettet innen utgangen av 2004.Og så kan dette systemet utvides med et tilleggsprogram som gjør at alle som har tilgang til bildene kan få registrere materialet. Slik kan man kanskje vende ubrukt energi til noe nyttig?

[Gjest Tore H Vigerust]

Christianias eldste kirkebok (1648-1702) ble delvis dataregistrert ved Historisk institutt, Universitetet i Oslo, i årene fra 1988. Men disse er for det første ikke korrekturleste, og heller ikke tilgjengelige på nettet. Det pågår i DIS-sammenheng registrering av Oslos kirkebok fra 1734 og utover. Christianias kirkebøker fra 1700-tallet er lettleste og burde ikke volde vanskeligheter for den som vil lage en søkbar utgave for internett.Interessant å lese Davidsens indirekte kritikk av Statsarkivet i Oslo.

[Gjest Helge R. Naess]

Takk til Yngve Nedrebö for positivt og sympatisk svar. Jeg var jo redd for at denne korrespondansen ville bli litt for tendensiös. Takk igjen. 'Lever man lenge nok blir det nok muligheter'.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Og til Tore: Du fann altså ein knagg å hengje kritikken min på. Ærleg talt var ikkje Statsarkivet i Oslo i mine tankar då eg skreiv innlegget. Men sidan du veit betre enn eg om tilhøve 'der inne', så ...

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvis knaggen var feil, hva er da den rette, Bjørn?

[Gjest Svein Warberg]

Som nevnt starter Riksarkivet i år skanning av kirkebøker fra mikrofilm. Mer informasjon om dette; Lenke Når prosjektet kommer i gang vil vi legge oss på den arbeidsmetoden som på sikt vil gi mest mulig rasjonell og sikker fremdrift. Det er derfor litt for tidlig å sette opp bundne prioriteringer på i hvilke rekkefølger vi tar sikte på å gjøre de enkelte kirkebøkene tilgjengelig. En måte kan være å skanne hele serier med filmer, uavhengig av geografi, mens en annen kan være å skanne og tilgjengeliggjøre alt fra bestemte prestegjeld og/eller fylker. Men ett moment vi selvsagt skal være oppmerksomme på er i hvilken tilgjengelihetsgrad kirkebøkene fra de enkelte landsdeler befinner seg i pr. idag. I tillegg har vi også statistikker på salg av mikrofilmkort som kan si noe om høy og lav etterspørsel etter kirkebøker fra bestemte områder. Oslo kommer høyt opp på denne statistikken, noe som kan bekrefte at det er smalere tilgjengelighet til nettopp disse, selv om kopier på mikrofiche finnes både hos oss, i Byarkivet og hos Deichmanske bibliotek. Ytterligere ett moment er at en nyetablering av elektroniske lesesalstjenester i forbindelse med ombygging av Riksarkivbygningen i 2005 også vil påvirke prioriteringen. Også i denne sammenhengen kommer Oslo svært godt ut.

[Gjest Helge R. Naess]

Takk for info. i forrige innlegg. Nå skal det tydeligvis bli andre tider også hos RA/SA i Oslo. Jeg skriver bare som usakkyndig men mangeårig bruker av lesesalen hos RA/SA. [Det fölgende omfatter selve servicetilbudene hos RA/SA og mine innvendinger eller spörsmål har stort sett lite med personalet å gjöre.]1: Mange med meg har tydeligvis lenge ment at servicetilbudet har ligget langt tilbake for andre arkiv og biblioteker som lenge har hatt moderne PC-tilbud med automatisk skriver koplet til samme. (- Jeg vet at det alltid blir spm. om prioritering og budsjetter etter at RA/SA har hatt en voldsom utbygningsperiode. Ja, vi brukere, vi venter oss mye...)- La meg allikevel peke på endel forhold som jeg mener lenge har vært mindreverdige for denne store institusjon:1: Nye og tallrike (?) PC-er og skrivere kommer vel snart, se ovenfor.2: De gamle mormonerfilmene fra ca. 1950 (av kirkebökene) har absolutt behov for oppdatering, de er ofte i en meget dårlig tilstand og det samme kan sies om leseapparatene. Mange av disse er stadig ute av drift.3: Microfichekortene er en bedrövelig sak, de er stort sett slitte og nedstövet og ofte nær sagt uleselige.4: Lesesalsbetjeningen er tydeligvis (ofte ?) bare tilfeldig og ukvalifisert vaktmannskap som for det meste er opptatt med lesing av sine egne böker og aviser. Selve vaktholdet deres setter jeg også et spörsmålstegn ved. Det burde opplyses at faglige spörsmål om arkivet må henvises til det meget hjelpsomme personalet ved skranken nær inngangen.5: Digitaliserte original-filmer blir ofte nesten uleselige på web sites, noe vi har sett her i digitalarkviet og hos Oslo Byarkiv. Ja, jeg vet det koster mye tid og penger å få materiale utskrevet og digitalisert på en skikkelig måte. Å sette filmene ubearbeidet inn på digitalarkivet etc. er lite tilfredsstillende. Men hvad kan de moderne 'microscannerne' som nå skal anskaffes by på ? Det er jeg spent på.6: Boksamlingen i lesesalen: - der finnes det et utall av dårlig vedlikeholdte og utslitte böker. Noen har forrevne merkelapper etc. Mangler det vedlikehold og tilsyn her ?7: Den daglige betjening av biblioteksskranken har en meget begrenset service-tid. Kunne dette vært bedre ? Forövrig er det et utmerket og ganske hjelpsomt personale hos RA/SA Oslo, som andre steder vi kan sammenligne med. Dette takker jeg for.Hilsen Helge R. Næss, London.

[Gjest Helge R. Naess]

PS: Kanskje er det RA's mening at microfichene og de gamle mormonerfilmene skal 'settes bort' når det foreliger et tilfredsstillende servicetilbud ?

[Gjest Bent Vangli]

Hei HelgeJeg viser til Yngves og Sveins innlegg. Kvaliteten på den skanningen som det her er snakk om er antagelig på et mye høyere nivå enn de eksemplene du har sett tidligere. Kvaliteten oppnås for en stor del ved at det vil benyttes gråtoneskanning framfor bitonal svart/hvit. Det gjør at svakere nyanser kommer godt fram, noe som kan være nødvendig for å få tilstrekkelig lesbarhet. Kvaliten er mer sammenlignbar med lesbarheten på 'gammeldagse' sort-hvit fotografier.Et annet spørsmål er oppløsningen som velges for bildene. En ting er de høyoppløslige bildene som skanneren lager, noe annet er den oppløsningen og formatet man må velge på bildene som legges ut på WEB, for at de skal bli håndterbare for det store publikum med begrenset båndbredde. Her må det nok gjøres kompromisser i forhold til et enkelt originalbilde som ukomprimert gjerne vil bli på 30-40 MByte.I IT strategien for Arkivverket ligger det også planer for etablering av bedre lesesals PCer med nødvendig understøttende infrastruktur. Løsningen publikum møter i dag er mildt sagt langt fra god. Men det er ikke nok bare å ha PCer. Disse må tilknyttes servere og høyhastighetsnett som er i stand til å levere datamengdene det her er snakk om. Teknologisk sett er dette relativt enkelt, men det krever investeringer.Realiteten på budsjettet for investeringer gjør at vi ikke kan få til alt det vi ønsker oss, så fort som vi kunne tenkt oss. Vi må ta tiden til hjelp. Etter hvert regner vi med at bruk av PCer og elektroniske kopier vil kraftig redusere bruken av mikrofilm/fischer, hvoretter de fleste leserne for dette kan pensjoneres og sendes teknisk museum :-) Dessverre vil det nok fort gå et par-tre år før vi er der.mvh Bent Vangli, IT-sjef Arkivverket

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Tore: Eg ser på dine eigne heimesider at du fossar fram med at eg har angripe Statsarkivet i Oslo her på DA, dog utan å nemne dei ved namn. På dine heimesider er det, etter det eg kan sjå, ikkje mogeleg å koma til med merknader til det du skriv. Difor får du få dei her; rett i fleisen:Eg har aldri angripe Statsarkivet i Oslo; det er du som vil ha det til det - kvifor veit eg ikkje. Eg har, i verste fall, angripe Oslo-folk (Vigerust inkludert) - som klager over at der ikkje er noko særleg derifrå på DA. Det er noko heilt anna.At eg av røynsle, både frå min tid i Bergen og Arendal, ikkje har mykje til overs for det dei driv med inne i hovudstaden, får Oslo-folk ta på si eiga kappe - møtesprengde som dei fleste er.At eg derimot har eit godt tilhøve til, mange vil seia hopehav med, Statsarkivet i Bergen, handlar om heilt andre ting. Men det intervjuet som eg har lenka til i eit tidlegare innlegg, vart skriven etter mitt aller første møte med Nedrebø. Då kjende eg han rett ut sagt ikkje. Men han hadde for lengst, gjennom formell korresponsane, gjeve inntrykk av å vera ein framtidsretta og hjelpesam fyr. Difor vart han intervjua! Seinare har både han og dei fleste andre på SAB synt seg å vera til stor hjelp og meire til. Av den grunn var det enkelt for meg, då Nedrebø spurde, om eg ville lage eit Askøy- og Årstad-register; noko eg framleis er i gang med. Like lett var det etter ei tid, sjølv å slå frampå om eg kunne få komplettera dette registeret med å registrere Laksevågs vigde og døypte - noko SAB ikkje hadde sett seg syn med.Når Vigerust gjer nummer av at eg har laga framifrå nettutstillingar for SAB - og lenker opp ei 'Nettutstillingsside' der, vert eg fjåg. For alt eg har laga av dei utstillingane, er teksten til ei av dei 10-15 som finst der. Rett nok har dei lenka opp til mine eigne tekstar frå fleire av dei, men utstillingane er ikkje mine. Det framifrå skuldast Bente og Anette!At Vigerust attåt insinuerar at eg er hyra av SAB, vert enno meir gale. Eg har som prinsipp, løna av Staten som eg indirekte er, at det eg skriv, skal koma flest mogeleg til kunna. At SAB, og i si tid òg Arkivposten, tok til takke med noko av dette, sette eg stor pris på. Men dei har fått det til gjevandes - utan honorar; dei som alle dei hine som spør om slikt. Og dei vrakar det dei ikke vil ha - mitt som andres.Men slike førespurnader er av ein eller annan grunn aldri kome frå Oslo - etter det eg kan minnest, sjølv om noko av det eg har skrive handlar om tilhøva der inne òg.Difor fer du, i beste fall, med usanning, herr Vigerust. Du har mogeleg ein plan med dette. Men den skal neppe gagna andre enn deg sjølv.Difor gidd eg ikkje meir av dette tøvet. Gjer noko, du òg. Syt i alle høve for at det som er registrert av Christiania, som du skriv, vert korrekturlese og lagt ut på DA. Då kjem det i alle høve ålmenta til gode!

[Gjest Tore H Vigerust]

Her må det foreligge en misforståelse. For det første, Bjørn, så er du velkommen med en kommentar til mitt eget nettsted, om du synes det høver seg. For det andre, så skriver du at du har angrepet Oslofolk som klager over det det ikke er så mye derfra på DA - men jeg har jo selv aldri deltatt med slike klager. For det tredje, så har jeg ikke insuniert at du er hyra av SAB, jeg skriver engasjert, et ord som er tatt ut av en av etatens årsmeldinger.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Tore. Du skriv: 'For det tredje, så har jeg ikke insuniert at du er hyra av SAB, jeg skriver engasjert, et ord som er tatt ut av en av etatens årsmeldinger.'Skal vi ha tiltru til deg og kjeldsitata dine både i denne og andre samanhengar, må du vera gild å seie oss årstalet for den meldinga du syner til og attåt sitera setninga eller avsnittet kor det står at eg har vore 'engasjert' av SAB.

[Gjest Yngve Nedrebø]

Jeg har skrevet de siste ti årsmeldingene (1994-2003) for SAB (Statsarkivet i Bergen), og samtlige ti er skrevet på nynorsk. Jeg vil bli overmåte forundret om ordet 'engasjert' har vært brukt. Jeg venter derfor også i spenning på å få dokumentasjon av påstanden!

[Gjest Jan Oldervoll]

I denne diskusjonen ville det vera bra om Tore Vigerust gav opp heimstaden sin. Einerhaugen finst det så mange av rundt om i landet. Søk på nettet syner at den finst i Bergen, Silsand, Mo i Rana, m.a. Men det er vel ikkje nokon av desse stadane du er frå, om eg forstår diskusjonen rett?

[Gjest Tore H Vigerust]

Det blir litt mye her nå. Er det jeg som er blitt tema her? Jeg har ikke funnet ordet 'engasjert' foreløpig, men kun ordet 'samarbeid', dvs som samarbeidspartner. Jeg bor på Enerhaugen i Oslo, noe som neppe kommer som en overraskelse for de fleste. På Enerhaugen bor det ca 5.000 innbyggere, fordelt på ca 2.000 boliger.Jeg har forresten min egen avskrift av Christianias eldste kirkebok, om enn ikke helt ferdig korrekturlest, så ihvertfall i bedre skikk enn mange andre avskrifter en finner på norske internettsider. Den er ennå ikke lagt ut på nettet, noe som vel burde være en prioritet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kanskje Digitalarkivet skulle innføre plikt til å angi som bosted i debattene nærmeste område med mer enn 5.000 innbyggere?

[Gjest Yngve Nedrebø]

Jeg har gått gjennom årsmeldingene til Statsarkivet i Bergen 1999-2003 for å finne de stedene der redaktør Bjørn Davidsen er nevnt. Det er to steder:Årsmeldingen 1999 der det står at statsarkivaren blant annet publiserte: ''Kronologisk oversikt over Gjest Bårdsens 'levnedsløb' (saman med Bjørn Davidsen, Bergensposten 1999), s. 48-70'Og i årsmeldingen 2001: 'Nedrebø har halde orientering … saman med Bjørn Davidsen 25. februar om innflyttinga til Askøy på 1700-talet.'Dette viser altså til en publisert artikkel i Statsarkivets blad og til et tilfelle der vi var invitert til Askøy for å orientere om arbeid vi har holdt på med (hver for oss) i mange år.Jeg kan fortsatt ikke finne 'engasjert', ikke finne 'samarbeid', ikke finne 'hyra'.Bjørn Davidsen er redaktør for FNDB, og han har i en mannsalder arbeidet med informasjonsformidling og publisering. Han har blant mye annet interessert seg for historie, og han har i den sammenheng tatt kontakt med en rekke statsarkiv. Han har funnet stoff, han har fått stoff, og han har gitt stoff - i beste ånd for ABM-samarbeid, og lenge før dette var oppfunnet.Tilsvarende har SAB 'samarbeidet' med 40-50 andre institusjoner og redaksjoner, til beste for et vidt spekter av brukere. Det kan da ikke være noe suspekt med slikt?