[#20245] Kyrkjeböker - döypte Oslo/Christiania ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvem har antydet at det skulle være suspekt med slikt? ['Samarbeid' finnes brukt her i DA.]

[Gjest Tore H Vigerust]

Siden Nedrebø er med i denne diskusjonen, vil jeg gjerne stille ham et spørsmål: er du enig i kritikken av folk / institusjoner i Oslo som Davidsen kommer med (uaktet om kritikken retter seg mot Riksarkivet, Statsarkivet, andre arkiver eller mot enkeltpersoner)?

[Gjest Tore H Vigerust]

Et raskt søk i Digitalarkivets meldinger gir som resultat at Statsarkivet i Bergen har samarbeidet med Bjørn Davidsen om to prosjekter. Han er den *eneste* navngitte person i meldingene som Statsarkivet i B. oppgir å ha samarbeidet med. Det var ikke så vanskelig å finne ordet 'samarbeid'. Se selv !Tilbake til temaet: kirkebøker fra Christiania. Kan Nedrebø (eller andre) skjønne hvorfor jeg kvier meg for å legge avskriftene av disse ut i DA/Digitalpensjonatet ?

[Gjest Yngve Nedrebø]

Redaktøren gir faktaopplysninger der det føles nødvendig, og svarer på spørsmål der det synes rimelig.Vigerust viste som sin kilde til 'en av etatens årsmeldinger', og når jeg påpeker at dette åpenbart ikke stemmer, hevder han nå å ha funnet ordet 'samarbeid' nevnt i andre sammenhenger hos oss. Det har jeg aldri tvilt på. Men hvorfor var kilderefereransen hans da 'en av etatens årsmeldinger'?Jeg vet utmerket godt hvem Digitalarkivet har samarbeidet med. Den listen kan bli meget lang, f. eks. Bergen katedralskole, St. Jørgen, Bergen byarkiv, Teaterarkivet i Bergen, Baroniet Rosendal, Bergen sjøfartsmuseum, Universitetsbiblioteket i Bergen, Juridisk fakultet ved Universitetet i Tromsø, Þjóðskjalasafn Íslands, Vesterheim, Fylkesarkivet i Sogn og Fjordane, Riksarkivet og de sju andre statsarkivene, Utvandrersenteret i Stavanger, Foreningen Norges Døvblinde, Austevoll kommune, i tillegg til en rekke enkeltpersoner i inn- og utland. Både vi og våre brukere har rimeligvis hatt glede av disse samarbeidsprosjektene. Og vi fortsetter selvsagt å samarbeide med alle vi tror kan tilføre oss noe positivt.Jeg regner meg i stand til å ytre mine egne meninger selv, og skal selvsagt forsøke å innestå for mine egne meninger og utsagn, for våre planer, og for mine medarbeideres produkter, men jeg kan ikke se at noen kan kreve at jeg uten videre skal gå god for alle utsagn ytret av myndige mennesker som jeg kjenner eller har kjent, har snakket med, eller som jeg gjennom et etter hvert langt liv har samarbeidet med!Alle som ønsker det, kan selv lese hva Bjørn Davidsen har ytret i denne debatten, f. eks. 'At andre statsarkiv ikkje valde same løysinga, skal ingen laste dei for' og 'Eg har aldri angripe Statsarkivet i Oslo'. Jeg kan ikke se at det på noen som helst måte er dekning for det Tore Vigerust hevder at BD har skrevet eller sagt i denne debatten. Hans kildereferanser virker lite troverdige.Vigerust spør: 'Kan Nedrebø (eller andre) skjønne hvorfor jeg kvier meg for å legge avskriftene av disse ut i DA/Digitalpensjonatet'. Jeg kan ikke uttale meg om hva andre kan skjønne, men jeg kan gi noen grunner for å legge ut databaser i Digitalarkivet: 1) Vi har mellom 10 000 og 20 000 slektshistorieinteresserte innom våre sider hver dag. 2) Vi har raske søkesystemer. 3) Vi har høy regularitet og svært høy 'oppe-prosent' på våre servere. Dette burde friste mange til å samarbeide med oss, og det gjør det da også åpenbart!

[Gjest Tore H Vigerust]

Hyggelig å se den lange listen over arkiver og organisasjoner som samarbeider med hverandre, skjønt det lå utenfor emnet. Jeg tolker imidlertid Davidsen fortsatt dithen at det er en sterk kritikk, ikke minst av Statsarkivet i Oslo. At kritikken kan tolkes slik, synes jeg er innlysende. Jeg skjønner da at Nedrebø ikke vil opplyse om han stiller seg bak Davidsens kritikk. Det må da være en fillesak at jeg i innlegg 19 skrev årsmelding i stedenfor melding på Digitalarkivet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det hadde vært avklarende å vite om Bjørn Davidsens utblåsning kun er på egne eller også på andres vegne.Så venter på svar fra Jan Oldervoll om det er slik, at bostedsfeltet i overskriftene fra innleggene skal eller bør angi steder med mer enn 5.000 innbyggere - for å unngå forvekslinger.Nedrebø svarte ikke på spørsmålet, om årsaken til at noen kunne kvie seg for å legge innhold ut på DA/DP, men nøyde seg med å forklare DA/DP's styrke. Er det ingen svakheter, Yngve Nedrebø?

[Gjest M. Grasto]

Hvor langt har dere tenkt til å drive denne kveruleringen? Jeg tør påstå at denne diskusjonen er revnende likegyldig for flertallet av brukerne her på forumet. Om dere av en eller annen uforståelig grunn synes denne diskusjonen er utrolig givende, foreslår jeg at dere driver den videre et annet sted. Det begynner å bli temmelig irriterende med alle slengbemerkninger som har kommet her på forumet i den siste tiden.La oss andre bruke forumet til det det er ment som, og driv deres kverulering et annet sted.M. Grasto

[Gjest Tore H Vigerust]

Kraftsalve.Ideellt burde Christianias eldste kirkebok utgir på internett på følgende måte:A. Foto (kan gjengis fra eldre mikrofilm).B. Teksttranskribsjon uten bruk av søkefelt, men med bruk av kolonner, slik som i originalen. Oppløsning av forkortelser vist ved kursivering. (Alle forkortelsene bør oppløses.)C. Persondatabase med normaliserte navneformer. Normaliseringsprinsppene gjøres det rede for i et tilleggsdokument. Basen inneholder søkemuligheter på alle navn, fornavn, doble fornavn, slektsnavn, anntatte slektsnavn, titler, og yrkesnavn. Lenke fra hvert eneste navn til kildestedet i B) der teksten er gitt, og lenke fra B) til A).Persondatabasen kan også inneholde navn fra andre samtidige kilder, som skattemanntall og bytingsprotokoller.

[Gjest Leif Kvernhusvik]

Her kan jeg ikke dy meg, i innlegg (23) nevner du at du har skrevet av den eldste kirkeboken for Christiana, den er attpåtil i bedre skikk enn mye annet man finner av avskrifter på nettet (!?)Tør jeg foreslå at du tar den kjedelige jobben med korrektur og legger den ut på nettet, enten på DA eller din egen hjemmeside ?Kom igjen Tore, litt idealisme gjør at man sover bedre om natten :-)mvh Leif

[Gjest Jan Oldervoll]

Til Tore Vigurust om heimstad: Vitsen med å oppgje heimstad er at det skal vera mogeleg for lesarane å vita kvar folk kjem frå. Då synest eg Oslo er langt å føretrekkja framom Enerhaugen. Mange veit ikkje kvar Enerhaugen er. Eg veit det er i Oslo, men berre fordi eg har høyrt ei vakker visa om bydelen. Men i tillegg hjelper det kor meg eller andre å vita at du bur på Enerhaugen og ikkje på Grodrud. Sjølv kunne eg ha skrive Kalfaret eller Bergenhus som heimstad. I mitt tidlegare liv kunne eg ha skrive Loddefjord, Slettelva eller Stakkevollan. Alt (bortsett frå Kalfaret) bydeler av same storleiksorden som Enerhaugen. Det ville eg gjera om det var eit innlegg i lokalavisa for dei byane det gjeld. Men ikkje i ei såkalla riksavis, og heller ikkje i eit riksomfattande forum som dette. Å bruka kommunenamn synest eg kan vera ein god regel.Noko stor sak er det ikkje, og ein burde kanskje ikkje la det gå ut over Tore Vigerust alleine. Dei såkalla riksmedia gjer det på same måten; det geografiske nettet er svært finmaska rundt Akersgata og blir grovare og grovare dess lengre bort ein kjem. Resultatet av det er sjølvsat også at folk også andre stader enn i Oslo blir betre kjende med lokalnamn der enn andre stader. Men eg har no spurt meg før om folk veit kvar Enerhaugen er. Og det er berre dei som hugsar visa som veit det. Og dei veit berre at det er i Oslo, ikkje kvar.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Tore Vigerust: Du skreiv: ”Det hadde vært avklarende å vite om Bjørn Davidsens utblåsning kun er på egne eller også på andres vegne.”Når eg skriv på vegner av andre, kan du vera viss på at det kjem klårt fram av både teksten og underskrifta. I alle andre tilfelle, som t.d. her, er det meiningane til Bjørn Davidsen som kjem fram i mine innlegg – på same vis som eg går ut frå at det er meiningane til Tore Vigerust som kjem fram i hans innlegg når han ikkje har gjeve anna til kjenne. Eg korkje ventar eller krev at andre skal vera samde med meg i det eg skriv. Og det er mildt sagt tåpeleg når Tore Vigerust krev at nokon skal stå skulerett for han, og svara på om dei er samde eller usamde i det eg skriv.Når det gjeld Statsarkivet i Oslo, har eg aldri hatt grunn til å angripe det. For meg er det berre eit namn. Eg har hatt å gjera med samtlege andre statsarkiv i Noreg og Riksarkivet. Men ingen av forforeldra mine var so dekadente at dei busette seg inne i Vika. Difor har eg aldri hatt trong for kontakt med Statsarkivet i Oslo – og veit som sagt berre at det finst.Vidare skreiv Tore Vigerust: ”Det må da være en fillesak at jeg i innlegg 19 skrev årsmelding i stedenfor melding på Digitalarkivet.”Ja, akkurat det er nok ei ”fillesak”. For ingen av stadene fann du det du leita etter, nemleg dokumentasjon for din påstand om at eg har vore ”engasjert” av SAB. For det var dette det dreia seg om. Og difor vart du etter kvart ”tema” i denne debatten. Det du leita etter, var ei formell kopling mellom meg og SAB, slik at dei måtte svara for mine meiningar. Men ei slik formell kopling har aldri eksistert – og har heller aldri vore omtala korkje i årsmeldingar eller meldingar. Difor er påstandane dine om dette falne til jorda som usanne.Eg vil av den grunn be deg fjerna det dokumentet på heimesida di kor desse påstandane òg er framsette. Kvifor eg ber deg om det, bør du vera lovkunning nok til å skjøna.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har endret adressen til Gamle Oslo, en bydel i Oslo med 34.200 innbyggere, fordelt på Tøyen, Kampen, Vålerenga, Valle-Hovin, Etterstad, Helsfyr, Kværner, Gamlebyen, Grønland og Bjørvika (når den blir utbygd). Da håper jeg folk vet hvor det er.Til Leif, jeg kommer nok til å fullføre korrekturarbeidet med Christianias første kirkebok (1648-1704) og publisere den - av idealisme. Men jeg er på søk etter en bedre publiseringsform enn de 'tvangstrøyene' som kirkeboksdatabaser flest på internett er (inkludert de på DA/DP), og noe som er bedre enn mine eksisterende tekstfiler, som f eks Lenke .Vi kan ikke bedømme christianiabeboernes fulle navn og fulle yrke bare på bakgrunn av den eldste kirkeboka; - andre kilder må trekkes inn. Jeg har sett hvor ille det kan gå, når en person som ikke kjenner beboerne godt nok, skal plassere navnene (mer eller mindre vilkårlig) inn i et skjema. (F eks som i Historisk institutts base for christianias kirkebok, nevnt ovenfor). Det beste vil, tror jeg, være en søkbar database med normaliserte navn, mens kildeavskriftene bør legges ut i tekstdokumenter som mest mulig har en estetisk form nær originalens.

[Gjest Tore H Vigerust]

Problemet med tolkninger og vurderinger av person- og yrkesnavn i Christianias kirkebøker, gjelder altså den første kirkeboka. Det er mye enklere med f eks bok nr. 3, 1731-1743. Denne kan godt behandles som andre databaseformede kirkebøker. Men teksten i denne boka er langt på vei sammenlignbart med rene tekstdokumenter. Eks.: Brude=Wielser Anno 1731 Januarius 11te Jens Pedersen og Martha Biørnsdaatter i Kirken. 13de Johan Jørgen Maarix og Dorethea Berthelsdaatter i Kirken. Februarius 20de Andreas Jensen Sadelmager og Anna Elisabeth Hansdaatter copulerede i Kirken.