[#21085] Tjerne-ætten

[Gjest Ken V. Nordberg]

Tora Tordsdatter Tjerne(?) f. 1485-1490 gift med Øystein Guttormsen Bratt har jeg sett med to sett med forfedre. En gang med foreldrene Tor Torgundsson Smør og Birgit Kjetilsdatter Tjerne og det andre settet Tor Aslaksen Båt og Birgitte Tjerne. Er det gjort noen forskning på hvilket sett som er det riktige og hvilke primærkilder er tilgjengelige rundt disse personene? Jeg har sett i en post tidligere på dette brukerforumet at Tora Tordsdatter nevntes med tilnavnet Smør (noe som ble berettiget til Tjerne av Tore Vigerust). Dersom noen kan diskutere litt rundt dette, evnt. gi meg pekere til artikler, primære kilder som omtaler disse personene skulle jeg være takknemlig for det.Med vennlig hilsen, Ken V. Nordberg

[Gjest Tom Askerøi]

Damen kalles Tore Tordsdatter Tjerne både av Thomle i NST II s98 og s122 og av N Stene i NST III s154, men N Stene gir henne foreldrene Tord Torgunson (Smør) og Birgitte Kjellsdatter.Og HVIS faren var en (Smør) så var vel datteren det også?Men jeg er ikke dyktig (eller kunnskapsrik) nok til å uttale meg om N. Stene har rett eller tar feil. Håper noen andre kan henvise til kilden for det andre foreldreparet.(Men hvis faren var en (Båt) så var vel hun det også? - så jeg forstår ikke helt at hun ikke han omtales som (Smør) eller evt (Båt) når det står i parantes for å vise at hun tilhørte slekten?)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Så vidt jeg vet er det uvisst hvilke av barna til Øystein Guttormsen Bratt som hadde Tora Tordsdtr. som mor, han var gift flere ganger.

[Gjest Ken V. Nordberg]

Svein, Vet du noe mere om hvem han i så fall var gift med og om det finnes bevis for hvilke barn var med hvilken kone? Jeg skal vistnok ha to direkte linjer tilbake til Øystein Guttormsen Bratt gjennom døtrene Tora Øysteinsdatter og Sissel Øysteinsdatter. Så langt jeg vet var det vel uvanlig å gi barna navnet etter foreldrene, så da er det kanskje noe som skulle tilsie at Tora var datter av en annen mor og at hun ble gitt navnet Tora etter den da avdøde Tora Tordsdatter Tjerne? Og da er det jo riktig som du insinuerer Svein, at kanskje det slett ikke var Tora Tordsdatter Tjerne som var mor til disse barna. Tanker rundt dette er alltid velkommen. Jeg sitter på alfor lite primærkilder og tar imot alle referanser til primærkilder med stor takk.Med vennlig hilsen, Ken V. Nordberg

[Gjest Berit Knudsen]

Fra Engebret Hougens 'Ættesoge for Grudbrandsdalen' har jeg før funnet at Tora Tordsdt. Tjerne, Ringsaker, fca.1485/90 ble gift 1505/10 med Eystein(Øystein) Guttormsen Bratt. Hennes foreldre er oppgitt som Tord Torgunnsen og Birgitte Kjellsdt. Tjerne.Ikke tillegg av noe som helst Smør eller Båt.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Ken: Jeg stammer self fra Tora Øysteinsdtr., og har for min egen del oppgitt moren som 'Ukjent'. Jeg kan vise til to artikler som tar for seg problematikken, og det er ikke spesielt klargjørende, for det finnes ingen sikre bevis for hvem som var Toras barn, og artiklene oppgir dessuten forskjellige koner (men begge har med Tora Tordsdtr.):Den første artikkelen er skrevet av Jan Eilert Jaatun i VSLT (Vest-Oppland Slektshistorielags Tidsskrift) nr. 1/1989.Han kommer med en FORSIKTIG konklusjon (altså mer å betrakte som en hypotese - les artikkelen):Eystein Guttormsson Bratt gift 1) med Tora Tordsdtr., død omkring 1520. Barn i 1. ekteskap:1) TORD EYSTEINSSON Bratt, død 1560, barnløs, gift med Barbro Trondsdtr.2) PEDER EYSTEINSSON Bratt på By i Veldre, død ung før 1560, hadde barn, gift med Marthe Torsteinsdtr.3) ÅSE EYSTEINSDTR.Gift 2) med NN (Engebretsdtr. Holaker?) død omkring 1530. Barn i 2. ekteskap:1) IVAR EYSTEINSSON, nevnt 1555, barnløs, død før 1560.2) ENGEBRET EYSTEINSSON Holaker, nevnt 1555, død før 1557/58. Barn.3) TORA EYSTEINSDTR., gift med Eirik Trondsson fra Tynnøl, bruker på Bjølstad.Tredje ekteskap:1) EIRIK EYSTEINSSON Bratt, nevnt 1557/58-63. Overtok Bjølstad, barnløs.2) SISSEL EYSTEINSDTR. Bratt, gift 1) med Sevald Dyresen på Hovin i Fåberg, gift 2) med Nils Andersen Busvold i Romedal.3) ? CHRISTEN Bratt, nevnt 1557/58, er i tilfelle død før Eirik siden halvsøsteren Tora og mannen kunne overta Bjølstad'.Som du ser er det ukjent hvem som kan ha vært tredje kone og mor til Sissel.Tore H. Vigerust oppgir i 'Genealogen' 1/99 s. 46 Eysteins koner som følgende: 1) ? Gudlaug Olavsdotter og 2) Tora Toresdotter (Tjerne-ætten). Han nevner ikke barna til Eystein, og jeg vet heller ikke hva han bygger på når det gjelder de nevnte to konene og rekkefølgen.

[Gjest Ken V. Nordberg]

Svein, Jeg takker for din hjelp. Jeg må ærlig talt si at jeg hadde ikke kjennskap til at han hadde så mange koner og at det derfor var ganske så usikkert hvem av barna som var med hvilken kone. Jeg får oppdatere mitt slektstre i påventelse av fremtidige analyser som kan kaste litt lys over denne ætten.Er Eystein Guttormsson Bratt dokumentert så godt at man kan med sikkerhet si at han var far til både Tora og Sissel, eller ligger det usikkerhet rundt dette slektsforholdet også?Jeg bor i U.S.A. så det er svært vanskelig for meg å gå på biblioteker og lese de artiklene du nevner. Vet du om disse er tilgjengelig på nett eller om jeg må gå til det steg å bestille dem?Jeg takker for din hjelp.Med vennlig hilsen, Ken V. Nordberg

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Engebret Hougen oppga bare en kone til Øystein/Eystein, så det er ikke så merkelig at du ikke har hørt så mye om at han hadde flere. Det er ikke så mange andre enn Hougen som har publisert noe selvstendig rundt denne slekta.Eystein Guttormsson Bratt er sikker som far til Tora og Sissel, så langt man kan være sikker på slikt overhodet (som kjent er det bare barnets mor som sikkert vet hvem som er faren), men juridisk sett skulle det ikke være noe i veien med denne linken.Send meg en mail, så skal jeg hjelpe deg litt med mer info rundt Eysteins koner: svbjornd@online.no

[Gjest Torkil Lier]

Iflg.Engebret Hougen antar han at Tora Tordsdatter var datter av Tord Aslaksson(Båt)og hustru Birgitte Henningsdatter(Grubendal,levde 1499). Videre var Tord sønn av Hr.Aslak Toreson Båt og Ragnfrid Knudsdatter(Tre Roser),mens Birgitte angis med far Henning (Henniche Grubendal) og N.N.Ketilsdatter til Ingeberg og Tjerne. Alt dette finnes i Hougens 'Ættesoge for Gudbrandsdalen'(bind II). Mvh.Torkil Lier.

[Gjest Ken V. Nordberg]

Det er sant at Tord Aslaksson Båt og Birgitte Tjerne omtales i Hougen's ættesoge for gudbrandsdalen. Jeg vet at Lars Løberg har argumentert for at det ikke finnes belegg for dette settet med foreldre. Det andre settet foreldre (Smør) er vistnok nevnt i boken Hallingslekter (forfatteren husker jeg ikke navnet på i farten). Jeg har hørt mange si at dette imidlertid er en tvilsom tolkning hvis man ser bort i fra at Tora's bror Kjell stammet fra Dyne godset. Jeg har imidlertid ikke selv lest hva som finnes av primærkilder om disse personene og bygger derfor alt dette på annenhåndsopplysinger.Håper det kommer nye artikler om denne ætten i fremtiden.Med vennlig hilsen, Ken V. Nordberg

[Gjest Tor Rustad]

'Halve' Norge har vel Bratt-aner; derfor er det flott at noen med virkelige kunnskaper kan påpeke feil som er/blir gjort.Jeg forstår det som om det er tvil om hvem som er mor til flere av Øystein's barn; men er det uenighet om navnene på dem - uavhengig av hvem som er moren? (innlegg 6)Og om det er rett at en av dem var Peder Øysteinson g. Marthe Thorsteinsdatter: Er det blandt deres etterslekt en Lauritz Persen g. Ingrid Olsdatter Grue - Mari Lauritzdatter g. Jon Syversen Spikedalen (Vang? Hedm.)?? Har noen mer data på denne grenen?

[Gjest Tore H Vigerust]

I det forrige innlegget vises det til en person ved navn Peder Øysteinsson gift med Marthe Torsteinsdotter. Jeg har stilt et spørsmål om hans eksistens i en annen tråd: LenkeHar denne Per Ø. eller Per Bratt eksistert ? - og har det eksistert en Lars Persson Bratt ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Fra Ole Bang (1710-1783): En gammel fortegnelse på den norske adel (DRA, Håndskriftsamlingen XIII, Genealogisk-Heraldisk Selskab, Generalia 2o, nr. 3):Thora ThorgundsenDette er Anna Krucows Möderne og Thore Thorgundsen paa Hedemarken förte dette, denne Thore var föd i Wiegen, hans Hustrue var Hustrue Berta Kiettelsdatter til Tierne, med hende fik hand Tierne og Tiernegods deres börn var1, Hustru Thore som fik Östen Bratt.2, Kield Thoresen, Som var K. Christiani 3tii Överste for Carlsborg i Wiegen og havde Österdalen i forlening, hans Hustrue Agatha, Asguth Qumpes datter, og södster til Hustrue Karen som var Hans Krukows Hustrue.3, Hustrue Guren Thorsdatter som fick Johan Krucow.

[Gjest Peter S. Lunga]

Gøy. Men hva betyr dette? Får det noen konsekvenser eller er Ole Bang like mye på viddene som Engebret Hougen?- Peter

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er god grunn til å stole på Bangs innhold, han bygger på eldre forelegg. Men det kan jo være enkeltopplysninger hos Bang som ikke stemmer, uten at jeg kan peke på noen nå.

[Gjest Tore H Vigerust]

I Birgitte Knudsdatter Seeblads norske Våbenbog fra 1600-tallet (DRA, Håndskriftsamlingen XIII, Genealogisk-Heraldisk Selskab, Generalia 2o, nr. 85 B), våpen nr. 12, finnes et våpen med ni liljer i fire rader, 3, 3, 2, 1.Det samme våpnet finnes i Ole Bangs norske Våbenbog, tildels efter Rostgaard (DRA, Håndskriftsamlingen XIII, Genealogisk-Heraldisk Selskab, Generalia 2o, nr. 21, våpen nr. 87. Våpnet finnes naturligvis i eldre norske våpenbøker, bl a Iver Hirtzholms originale våpenbok fra 2. del av 1600-tallet (Nasjonalbiblioteket avd Oslo, MS 4o nr. 597, våpen nr. 196, der tillagt Tord Torgundsson av Tjerne. Slik også i alle kopier av Hirtzholms våpenbok, kopiene gjerne også kalt Klevenfeldts norske våpenbok.Teksten hos Birgitte Seeblad er påført i yngre tid, muligens helt på slutten av 1700-tallet, og har her: [12] Denne slegte haffde sit förste Vdspring aff det Kongerige Neapolis och var aff Förstelig blod som bleff her Jndgifft med Kongeslegterne i Norge.(Tilføyelse med annen hånd:) Her Jon Smör till Hattebergh hans Vaaben (ny hånd:) hans Frue hede Fru Bielche.Merknad: Dette er ikke våpnet til herr Jon Smør, for hans våpen kjennes både fra segl og våpenbøker. Han er feilaktig tillagt setegården Hatteberg siden en av hans døtre var gift til Hatteberg, og Hatteberg senere inngikk i det såkalte Galtung- og Smørsgodset.Men teksten i B Seeblads manuskript, er altså selve opphavet til at slekten til Tore / Tord Torgunnsson og Tjerne-ætten både er tillagt slektsnavnet Smør og tillagt opphav i Napili, begge deler helt feilaktig.

[Gjest Per Nermo]

Jeg har 'annensteds' sett skrevet (muligens av Vigerust ?) at våpenet til Tord Torgunnsson (fra Vigen) skulle være 'liljer stilt i tre rader (tre og tre liljer i raden)' (altså 3,3,3, og dermed ikke identisk med det våpen som beskrives i innlegg 16, med liljene i fire rader). Eller er det snakk om samme våpen ?I innlegg 16 skrives i 2. avsn. 'Tord Torgundsson av Tjerne'. Jeg trodde han giftet seg til Tjerne, ikke at han kom derfra ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Han skrev seg ikke av Tjerne, så teksten min ovenfor er feil.Teksten i Hertzholmas våpenbok fra 1600-tallet (Nasjonalbiblioteket ms 4o 597, våpen 196, er: ''Thore Thorgundsen og dette er Hustru Annæ Crucovs Möderne.''

[Gjest Alv Edvardsen]

Hei. - Jeg trenger meg litt inn her; Hvordan var det egentlig med dette våpnet til Thore Thorgundsen ? - Har noen sette dette og kan si om det var 3 X 3 + 2 + 1 lilje ? - Omtalt som 'Den yngre Smørætts' våpen. -- Mvh. Alv. --

[Gjest Johs H Hammer]

Til (16). Merknaden ble vel litt unøyaktig. Hvilken Jon Smør hadde datter til Hatteberg? Kona til Svale Jonsson fikk Hatteberg. Drottseten hadde ikke barn. Hvilke av barna til Svale som arvet Hatteberg vet jeg ikke.

[Gjest Tore H Vigerust]

Johs, Rettelse: Jon Smørs datter: les Jon Smørs søsterdatter !Alv: jeg har foto av flere varianter av våpnet, skal utgis på trykk, kanskje jeg rekker den første utgivelsen i løpet av kommende vinter. (Må supplere fotosamlingen i Kbh til sept.) Liljene står i rader med 3, under disse tre nye, så 2 så 1. Men det finnes varianter.

[Gjest Alv Edvardsen]

Takk, da blir det bare å vete litt. -- Vedr. Hatteberg: Enl. Wilhelmine Brandt. var Svale Jonsen Smør g.m. Sigrid Gunnarsdr. Kane. - De hadde en dr. Botilda Smør, g.m. Peder Karlsen. - De hadde en dr., Anna Pedersdr. til Hatteberg, g.m. Oluf Bagge, d. 1524. - De hadde datteren Magdalena Olufsdr. Bagge, d. 1557. - Hun gav i 1540 Hananger til Adelus Benkestok og Hatteberg til Anna Lunge, (dr. av Vincens Lunge og Margrethe Gyldenløve.)- som blev g.m. Christofer Svale. -- Vedr. samme fam: Lucie Gyldenløve, søster av Margrethe, var g.m. Jens Bjelke. - De hadde bl.a. sønnen Otte Bjelke, g.m. Maren Hansdr. Rød. - Spørsmål: Vet man hvor Otte Bjelke bodde ? - Vet man hvem Maren Hansdr. Rød var dr. av ? - Var Otte kanskje g. 2. g.g.r. ? -- Mvh. Alv.--

[Gjest Tore H Vigerust]

Interessante spørsmål, som imidlertid ikke vedrører Tjerne-ætten så mye, men hvis du søker i søkefeltet, Alv, finner du 100 debatter om de nevnte slektene (tror jeg).

[Gjest Alv Edvardsen]

Jo da, jeg er klar over at dette blev litt utenom tema. - Jeg forsøkte å søke på de aktuelle personer, men fant ikke noe sikkert svar. - Selv har jeg vel en 'logisk' formening om hvem denne konen til Otte Bjelke var datter av, men kan jo ikke ta det for gitt, uten noen form for bevis. -- Vel, jeg får vel kanskje forsøke med å legge dette ut som eget tema. - Mvh. Alv. --

[Gjest Per Nermo]

(20:) Hva var drottsetens fulle navn ?