[#22289] Dei trelilja våpenskjolda i Veøy kirke - Bildtvåpen eller kva?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Per Gjendem har nylig publisert eit stykke(http://home.no.net/pgjendem/) der han hevdar at Lucie Henriksdatter, kona til veøypresten Zakarias Christophersen Holck (1580-1658), ikkje var av ætta Bildt, men derimot datter av trondheimslagmannen Henrik Jørgenson Staur. Dette siste er neppe rett, i og med at Lucie sitt våpenskjold, som er innskore i preiksetolen i gamle Veøy kirke, slett ikkje er staurvåpenet, men eit våpen der motivet er tre blomster som veks opp fra samme stengel. Dette våpenskjoldet står ved sida av ektemannen sitt (ei blomsterkrukke oppe i ei skute: holk).Vidare på preikestolen finn vi våpenskjoldet til den engelskfødde romsdalskjøpmannen George Noone, eller Joris Non, og kona hans Ingeborg H sitt våpenskjold, som ser slik ut: Dette våpenskjoldet er ei speglvendt utgava av Lucie Henriksdatter sitt skjold, og det er vel rimelig å rekne dei som søstre, døtre av ein Henrik som førte dette skjoldet.Er det noken som kjenner igjen skjoldet, og som eventuelt kan stadfeste at det ikkje er identisk med adelsætta Bildt sitt våpen, som også skal innehalde tre liljer (formasjonen ukjent)?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Bildet kom ikkje med, så eg prøver på nytt.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Sjå våpenskjoldet under tema 22290.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Det vil seie her:Lenke

[Gjest Randi Rostrup]

Kan ein lita på ei datautskrift utan ei einaste kjeldetilvising? Ei utskrift der ulike personar openbert er samanblanda og forveksla? (Dei to prestane Sigurd Pederson i Skogn og Sigurd Amundson i Verdal er samanblanda og ei dotter til den sistnemnde er ført som dotter til den førstnemnde.) Kan ein lita på ein som fører opp ein Sigurd AMUNDson som son av PEDER Ogmundson? Og kan ein lita på ein som ikkje ein gong har lese det grunnleggjande av det som er kjent og dokumentert om dei slektene han omtaler (td. Sollied i NST I om Holck)? Det står at Karen Henriksdotter, som ein veit sikkert var dotter til lagmann Henrik Staur, døydde som nonne på Reinskloster i 1612, ein høgst merkeleg påstand all den tid ho var gift med futen på Reinskloster Hans Jørgenson og etterlet seg ei dotter (jfr. PHT 4:1, 1898, s. 40). Ein syner til dansken Simon Ellefsen, men her har ein openbert ikkje ein gong klart å skriva av rett. Kva lit kan ein då festa til nye teoriar som kjem frå ein slik person?Når det gjeld Lucie Henriksdotter som potensiell dotter til lagmann Henrik Jørgensson Staur, er det, etter kva eg kan sjå, ikkje sett opp eit einaste vettig argument eller indisium for dette slektskapet utover det openbere: at farsnamn og tid kunne høva så nokonlunde. Det er etter mi meining ikkje på langt nær tilstrekkeleg for ein teori om slektskap, det må minst eitt indisium til. Ettersom det her er synt eit våpenskjold med liljemotiv, måtte ein i det minste kunna syna til likheit med våpenskjold frå Staur-ætta for at teorien skulle ha noko føre seg. Eit våpen frå Staur-ætta finst gjeve att i NST 1 (plansje II, nr. 71 med omtale s. 49) og har ikkje den fjernaste likskap med det våpenet som her er gjeve att. Med andre ord: Det påståtte slektskapet er rein gissing. Trass i desse manglane vert det slege fast at Lucie Henriksdotter ER dotter til Henrik Jørgenson Staur. Her har me eit prakteksempel på korleis gissingar vert til fakta og dei vert no spreidd rundt til all verden ettersom dei er gjort tilgjengelege på nettsida hans. Alt i alt, denne heimesida var sørgjeleg!

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Å erstatte ein gammal og dårlig teori med ein ny og endå dårligare, er ikkje lurt, men det er lov. Eg må seie augebryna mine nærma seg det vikande hårfestet då eg gikk gjennom Per Gjendem sin nye ''teori''.Men la oss først sjå på det som må ha vore den ''gamle'' teorien. Preikestolen i gamle Veøy kirke må vere gitt av ektepara Zakarias Christophersen Holck og Lucie Henriksdatter, og George C Noone og kona Ingeborg Henriksdatter. Lucie og Ingeborg sine våpenskjold på preikestolen er like, men speglvendte i høve til kvarandre. Motivet er ein stilk med tre blomster, helst liljer. Sjå bildet:LenkeEin eller annan har så funne ut at den adelige Bildt-slekta hadde tre liljer i våpenet sitt, og dermed slutta nokså bastant fra dette, som så var offisiell sanning til Per Gjendem tok til å stille spørsmål.Eit anna moment kan også ha vore med i den første ''teorien'', nemlig at veøypresten Zakarias Holck hadde ein son med det sjeldne namnet Steen. Dette kan ein så ha kopla til det faktum at lensherren over Romsdal 1604-13 (over Trondheims len fra 1601) var den danske adelsmannen Steen Bille - eit slektsnamn ein har trudd var ein variant av Bildt. At ein så ikkje har funne noken passande ''Henrik Bildt'' som far til preikestolsdamene, har ein ikkje tatt så tungt; han ville vel dukke opp før eller sidan...Han er ikkje dukka opp enno. Men finn vi løysinga på kva for slekt våpenskjolda til Lucie og Ingeborg tilhøyrte, vil vi vere mykje lenger komne.

[Gjest Marianne Holck]

Harald Holck har skrevet et stykke i NST X s. 323 hvor han gjør en del betraktninger rundt våpenmerker i Veø kirke. Her påpeker han en mulig kobling mellom Lucie Henriksdatters merke og adelslektens Bildts våpen. Det er nok senere lesere av artikkelen som 'bastant' har sluttet seg til sannheten om at Lucie (og Ingeborg)tilhører Bildt familien. Her er noen utdrag fra artikkelen:.. Sognepræst til Veø Zacharias Christopherssøn Holcks Initialer: Z. C. H. (ikke blot Z. C.) er anragt inde i en Cartouche med hans Mærke: Skibet med (Soop-Mærke) en Vase med 3 Blomster jfr.Tavlen til H. Sollieds Artikel 'Gamle ætter i Sogn' i N.S.T. 1928 p. 193 ff.. Ved siden av denne står Hustruens Initialer L. H. D., Lucia Henriks Datter (ikke Hans' datter), hvis Navn kendes fra en Aabodsforretning fra Veø 1689, og hendes Mærke, der angives at være en tregrenet Blomst............. .......Den tregrende Blomst er muligens enForvanskning af en heraldisk Lilje, idet en saadan er anbragt ved Initialerne L. H. D. paa den i Koret liggende Gravsten, der også er prydet med Hr. Zacharias' Initialer Z.C.S og Skibet med Vasen, og som er lagt over deres to smaa Børn 'Synneve' og 'Sthen'der døde 1618 og 1623. Paa en udskaaret Korstol findes imidlertid under Initilerne L.D.H. et Skiold med 3 heraldisk liljer. I denne Forbindelse bemærkes, at bibliotekar A. M. Wiesener har gjort meg oppmerksom paa, at Fabrikejer E. von Erpecom i Bergen ejer en Sølvske med Aarstallet 1633, af hvilken jeg nu har faaet Fotografi, og at der i denne er indgraveret Z.C.S. og L.H.D. og derunderto Skjolde med Vaaben i en fælles Ramme. Det er de samme Vaaben som paa Gravstenen, altsaa for Hustruens Vedkommende een heraldisk Lilje........ ........ Lucia Henriksdatters Vaabenmærke svarer til Adelsslægten Bildts Vaaben, der oprindelig var een heraldisk Lilje, senere tre. Af denne Slægt kendes, jfr. D.A.A. 1887, en Henrik Bildt, der nævnes som voksen 1580 og senere flere Gange til 1612, gift med Maren Prip, der 1618 var Enke og først døde i en Alder af 100 Aar; 1650 holdtes Skifte etter hende. Han skrives til Hassinggaard (i Nørre Jylland). mere vides ikke om ham, heller ikke om hanhar haft Børn. Han var en Slægtning af Daniel Bildt til Morland (1602 - 51), der efter J.Aaland: 'Nordfjord' i 1626 ejede Myklebust i Eid, og hvis Farfader af samme Navn med sin Hustru Blanceflor Vincentdatter Lunge (Dyre) bl.a. fik Morland i Baahusleen og Lunggaard ved Bergen.......... ..........Slutteligen bemærkes, at der maaske ikke helt kan bortses fra den Mulighed, at Hr. Zacharias Holck, der formentlig selv dannede sit eget Vaaben, ligeledes kan have 'digtet' Hustruens (Liljen) - ligesom det muligvis ogsaa senere vil kunne oplyses, at der findes en anden Slægt, der har haft Liljen til Mærke.........

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk. Eg hadde oversett dette stykket av Harald Holck i NST. Eg har finlest det no, og ser at Holck meinte at Lucie Henriksdatter sitt våpen svarte til adelsslekta Bildt sitt, ''der oprindelig var een heraldisk lilje, senere tre'' (vi må vel lese ''tre heraldiske liljer''). Problemet mitt er at eg ikkje har funne ei avbilding av Bildtvåpenet. Eg skulle så gjerne ha sett det for å kunne sammenlikne med våpenskjolda på preikestolen i Veøy.Ellers er Harald Holck inne på eit svært interessant faktum, nemlig at Henrik Nitter (c1560-1629), som var forvaltar over Bildtgodset, hadde ei datter Lucie - Lucie Henriksdatter, som 1657 ekta Nils Jenssen Ørbech.Henrik Nitter var ellers gift med Mette Andersdatter, datter av Anders Lauritzen og Maren Trudesdatter. Anders Lauritzen i Luster kjøpte kring 1624 jordegods i Sogn av hustru Thyri Anfinnsdatter (Soop), dvs herr Zakarias Christophersen Holck si moster.No har vi den pussige kjensgjerninga at hustru Thyri sin andre ektemann heitte Henrik, nemlig doktor Henrik Høyer, som budde i Bergen fra tidlig i 1590-åra. Henrik Høyer blei noke etter 1596 gift med ei datter av bergensbispen 1583-1607 Anders Foss og kona Marine Robertsdatter. Ikkje utrulig hadde Henrik Høyer og bispedatra barn, som hustru Thyri då blei stemor til. Kanskje sytte ho for å gifte vekk t.d ei stedatter til ein søsterson?

[Gjest John H. Aarønes]

Tar Sollied feil i artikkelen om 'Gamle ætter i Sogn' s.204 i NST bd. 1 når han skriver:'Meddelsen om at han (Dr. Henrik Meyer) var gift med en datter av biskop Anders Foss beror visstnok paa en forveksling med Dr. Willads Nilssøn Adamius.'Eg forstår ikkje heilt korleis ei slik forveksling kan ha oppstått. Kan nokon hjelpe meg med å forstå det?

[Gjest Randi Rostrup]

Det har nok stått ein stad at ei dotter til Anders Foss var gift med ein stadsmedicus i Bergen, men utan at namnet hans var gjeve opp og så har ein eller annan teke feil lege. Eg har sett mange slike døme i samband med presteenkjer, der det har stått ein stad at ei namngjeven kvinne har vore gift med ein tidlegare, men ikkje namngjeven, sokneprest og så har det vorte tolka som den førre presten, når det eigentleg var han før det igjen, eller at det var ein prest ein annan stad. Det var særleg på slutten av 1800-talet at ein kom med slike lettvinte konklusjonar. Diverre er det framleis slik at har nokon først sett noko slikt på prent, vert det ståande i all framtid, trass i tallause korreksjonar.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg må kan henda ta på meg noko av skulda for koplinga mellom Henrik Høyer og Anders Foss i denne samanhengen, ettersom eg påpeika den. Eg byggjer i dette på biografien om Henrik Høyer i Norsk biografisk leksikon frå 1934, og må med ein gong understreka at eg ikkje har sett nokon kjeldestad for denne opplysninga. Dersom den er feil, viser det med all mogleg tydelegheit at standardverk som NBL heller ikkje alltid har med rette opplysningar.Med omsyn til heraldiske liljer. Verdas mest berømte heraldiske liljer kjenner vi frå Frankrike, den såkalla fleur-de-lis. Ei (eller tre, som i Bildt-våpenet) slik har ikkje den fjernaste likskap med våpenet i Veøy kyrkje, forutan at begge truleg er framstillingar av liljer. Veøy-våpenet ser for meg ut til å vera eit typisk 'borgarvåpen', naturalistisk og endefram. Alternativt kan ein jo tolka det som eit Soop-våpen utan vase:-) Bildt-våpenet er det i alle fall ikkje.

[Gjest Randi Rostrup]

Det står det same om Henrik Høyer i siste utgåve av NBL. Slikt kjem av at dei som skriv biografiane kopierer berre det andre har skrive før utan å kontrollera at opplysningane er rette. Konkrete og veldokumenterte døme på dette kjem i ein metodeartikkel i NST (truleg til neste år ein gong), der eg tek for meg historien om tre genealogiske feil gjennom 180 år. Her vil det gå fram i detalj korleis tre konkrete feil oppstod og korleis dei vart (og framleis vert) spreidde av faghistorikarar. Den eine av dei tre feila eg nyttar som døme fanst også i førre NBL. Denne ville også ha kome med i den nye utgåva om det ikkje hadde vore for at eg gjorde dei merksame på feilen. Det verkeleg nedslåande i nett det tilfellet var at på referanselista til den aktuelle biografien, fanst også ei bok der feilen faktisk var korrigert. Biografane fører såleis opp litteratur som dei ikkje ein gong har lese sjølv....

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Etter Lampe hadde Anders Foss 9 barn med kona Marine Rubbertsdatter. Han nemner bare 2 av disse: 1)Magdalene gm magister Hans Jørgensen, så gm magister Jon Mogenssen Skanke - begge velkjente karar, og 2) Dorothea gm Villads Adami (-1616), som 1603 blei stadslege i Bergen (jf 400-års jubileet i fjor), så gm Jonas Sørensen, teologisk lektor i Bergen.Også Henrik Høyer var lege (medisinar), og han var vel den første av dette faget i Bergen; Villads Adamsen var derimot den første offentlige legen i Bergen. Det er mulig mistydinga kan vere oppstått på dette grunnlaget - dersom det er ei mistyding.

[Gjest John H. Aarønes]

Eg meinte ikkje å avspore debatten. Det sentrale her må vere våpenet på preikestolen og kvar det kan leie oss.Sollieds artikkel er einaste staden eg har sett tvil om sambandet mellom biskop Foss si datter og Høyer. Så kven veit kva som er rett?Ellers er vel ikkje det interessante i Per Gjendems artikkel datautskriften, men at han stilte spørsmålsteikn ved sambandet til Bildt.

[Gjest Anita Holck]

Bildts våpenskjold er avbildet i Aschehougs Norgeshistorie (1995), bd. 5, s.175.

[Gjest Trond Kaasin]

[url="http://www.lysator.liu.se/runeberg/dbl/5/0262.html>http://www.lysator.liu.se/runeberg/dbl/5/0262.html Denne lenken viser vei til Dansk Biografisk Leksikon. Her kan det leses om Biskop Anders Foss gift med Marine Rubbertsdotter. Arikkel starter nederst på siden og du kan gå til neste side ved å klikke på next øverst på siden. Hans svigersønn Henrik Høyer har tilsvarende omtale på

[Gjest Hans Cappelen]

Den dansk-norske ætten Bildt har en gren i Sverige og dens våpen med de tre heraldisk stiliserte liljene finner dere her: http://www.svenskadel.nu/start.htmSom dere vil se, har dette våpenets tre liljer ingen direkte likhet med Veøy motivet. Liljenes form og plassering er som i det tidligere franske kongevåpen og i mange andre våpen.Det er spørsmål om den tredelte plantefiguren i Veøy skal være en naturalistisk liljeplante eller en symbolsk plante med kombinasjoner av flere elementer.Dersom det er en liljeplante, kan det være en form for Mariasymbolikk, selvom vi er etter reformasjonen. Dersom det er en tredelt liljeplante, kan det heller ikke utelukkes at dette er en misforståelse av en muntlig opplysning om Bildts våpen. Kanskje er det en tilsiktet variant av Bildt-våpenet? F.eks. for å markere at personen ikke direkte tilhørte Bildt slekten i tradisjonell agnatisk forstand.Vel, dette sier jeg som heraldiske og symbolske tolkningsmuligheter. Jeg er ikke særlig faglig-genealogisk kyndig og det ser ut som ættelinjene til denne Bildt-slekten er tvilsomme eller uvisse, såvidt jeg forstår av det som dere skriver.

[Gjest Knut Fjogstad]

Man finner mye etterhvert - se innholdsfortegnelsen:http://www.lysator.liu.se/runeberg/katalog.htmlMvh Knut

[Gjest David Widerberg Howden]

Hei i boka Norske slektsvåpen av Hans A.K.T.Cappelen nevnes det et lignende våpen bare det at det ikke er liljer.'Tre firbladinger med blad og sammenvokste stengler'(Tinktur ukjent).tilhørte Rivert Jansen(-1729) fra Trondheim tok navnet Rivertz og sønnesønnen Iver førte seglet med initilaer i skjoldet og blomster på hjelmen.bildet i boka kan jo ligne litt da-bare at våpenskjoldet fra kirka har jo ikke firbladete blomster.

[Gjest Hans Cappelen]

Motivet med tre blomster med stengler og blad er vanlig i en lang rekke våpen og segl fra 16-1700-tallene, bl.a. min Cappelen stamfar fogden Johan v C i Lier ca 1680, og hos andre slekter og enkeltpersoner. Det er derfor ikke så lett å trekke slutninger bare fra dette motivet alene.