[#22448] Anne Helvig Hansdtr. (Hedrum/Larvik)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hjertelig takk, Egil! Jeg skal studere dette nøyere.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ja visst, ja. Anne hører til familien vi har diskutert i Vestfold slektshistorielags forum (Lenke)!Jeg oppsummerer kort etter hukommelsen: Annes hadde en drøss med søsken. Foreldrene er Hans Olsen (ca. 1701-1781) og Elen Hansdatter (ca. 1709-1795). Disse kom til Ødegården under Stokke prestegård mellom ca. 1750 og 1753 og kom da utenbygds fra. Vi har ikke klart å finne ut *hvor* de kom fra, dvs vi har ikke funnet noen vielse, og heller ikke dåpen til de minst sju barna som var født før 1753.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Du verden! Den diskusjonen må jeg oppdatere meg på. Mange takk igjen!

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Ut fra de opplysningene som kommer fram i den diskusjonen Kristian har lagt lenke til i innlegg 277, kan det ikke være tvil om at 'min' Anne Hansdtr. (g.m. Hans Sørensen vestre Nes i Sandar) var datter til ekteparet Hans Olsen og Elen Hansdtr.Og de kom altså til Ødegården u/Stokke prestegård først på 1750-tallet som tilflyttere utenfra. Siden det ser ut til at flere av Annes søsken havnet i Larvik-området/Hedrum, er det vel ikke usannsynlig at familien har hatt en 'eldre' tilknytning der?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Da Jahn (John) Petersen Hagenæs og Anne Helvig Hansdtr. Feævang ble trolovet i Sandar 6/5 1810, var kausjonistene Thor Jansen Trolsaas og Simon Kristophersen Lystre. Den førstnevnte av disse har et navn som kan assosieres med de to ektemennene til Hans Hansens søster Anne Marie (jf. skifteoppl. i Egil Theies innlegg 275) - Trond Jansen Traasaas/Iver Jensen Trolsaas. Og denne Anne Marie var altså da Anne Helvig Hansdatters tante.Ellers ser det ut til at minst én av Hans Hansens brødre (Mathias) har arbeidet ved Hagenes-verket. Kan det tenkes at Hans Hansens mor (Anne Hansdtr.) og besteforeldre (Hans Olsen og Elen Hansdtr.) kan ha kommet til Øygarden u/Stokke prestegård fra Hagenes? Dette ser jo ut til å være en familie som kan ha hatt en viss tilknytning dit over mer enn en generasjon (jf. bl.a. at også Anne Helvig Hansdtr. fant ektemannen sin der).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Med fare for å rote det hele til: Jeg er også interessert i opphavet til Hans Sørensens mor (dvs. Anne Hansdatters svigermor), Live Mikkelsdtr.Kirkeboka for Sandar presenterer følgende trolovelse 12. juni 1728:Søfren Hansen Næss og Live Michels Daatter. Caut: Christopher Bøe og Anders Drengsen (??) ibid.Lenke

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har notert meg at Søren Hansen nes og Live Mikkelsdtr. hadde følgende barn: Hans Sørensen (f. 1732), Marte Sørensdtr. (f. 1734), Anders Sørensen (f. 1738), Anders Sørensen (f. 1739), Live Sørensdtr. (f. 1742), Michel Sørensen (f. 1745).Og så fant jeg nettopp deres førstefødte i kirkeboken for Sandar, f. 1729 - med en litt pussig datering (om jeg har tolket det rett):Dom: 5 p. Trinit. Com: 18. Dom: 6 Trin: døbt Søfren Næsses barn, med det nafn Live. Fadderne Anna Waggestad, Ana Tidsle, Halvor Waggestad, Niels Hasen(?), Eilef Hansen.Lenke (nederst, venstre side)

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg ser at det er en soldat Mickel Hanssen, 36 år gammel, på Vaggestad i 1701-manntallet. Han er sønn til oppsitteren Hans Mickelsen, 65 år. Det er også en yngre Mickel på gården (12 år), med patronymet Andersen: LenkeLive Michelsdtr. V. Næs var 81 år da hun døde 11/3 1780. Alderen er selvsagt omtrentlig. Dersom Mickel Hanssen giftet seg rett etter at manntallet ble tatt opp, kan han jo være en aktuell farskandidat.Noen andre interessante navn blant fadderne for Søren Hansens og Live Michelsdatters barn: Karen Michelsdtr. Næs (fadder for Marthe i 1734), Søren Michelsen Landhjem (fadder for Live i 1742). Ellers er det en del faddere fra bl.a. Eskedal i Hedrum, Bøe og Tisle i Sandar og Auby i Tjølling.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg tillater meg å 'stjele' dette skiftet fra Egil Theies sider (www.theie.net):Vaggestad, vestre, Sandeherred 3.9.1706 Sk.pr. 5, Fol. 120b Hans Michelsen død, g.1. Lifve Søfrensd., død, g.2. Maren Enevoldsd., gjenl. Barn: 1. Michel, bor på Torrestad, øvre. 2. Tord, tjener hos lensmann Jørgen Mellich, 27 år. 3. Marte, tjener på Gulli, Andebu, 40 år. 4. Ragnild, 23 år. Ingen i 2. ekteskap. Brt: 40-3-16. Insolvent. Ikke full dekning for prioritert gjeld.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Hadde jeg registrert litt mer nøyaktig hva som står i det eldste skiftet Egil Theie refererer i innlegg 275 (Næs 9/6 1723), ville jeg sett at 'Vaggestad-sporet' har en relativt enkel forklaring. Søren Hansen Næs' søster Anna var nemlig gift med Halvor Andersen Vaggestad (= fadderne Anna Waggestad og Halvor Waggestad).Også mange av de øvrige fadderne for Søren Hansens og Live Mikkelsdatters barn, er nært forbundet med Søren Hansen. 'Bøe-sporet' kan i stor grad forklares med at Søren Hansens halvsøster Maren var gift med Truls Ellefsen Bøe. Og det ser ut til at både dette paret og noen av deres barn er blant fadderne. Det kan dessuten se ut til at Søren Hansens søster Inger var gift på Eskedal i Hedrum. Dermed forklares nok den forbindelsen også.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Jeg sjekket databasen min, og det ser ut til at jeg ikke har stort mer å tilføye i denne omgang.At Hans Olsen og Elen Hansdatter kan ha kommet til Stokke fra jernverksmiljøet i Hedrum, er ikke urimelig - kirkebokmangelen i Hedrum ødelegger litt her. Det er likevel ingenting som tyder på at Hans Olsen drev som smed e.l. i Stokke. Jeg finner heller ingen klare kandidater i skiftematerialet for Hedrum, som jeg har gjennomgått nokså detaljert.Når det gjelder Live Mikkelsdatter, finnes det vel i alle fall mulighet for at hun kan ha vært datter av Mikkel Hansen fra Vestre Vaggestad (Live i så fall oppkalt etter farmor). Mikkel var gift med Marte Sørensdatter, skriver Lorens Berg, men 'forsvinder fra bygden' (som vel ikke betyr annet enn at Berg mistet ham av syne). Ingen barn nevnes.Et lite øyeblikk trodde jeg at Mikkel kunne være identisk med Mikkel Hansen på Feen i Stokke, som både hadde ei søster Marte og ei datter Live. Men så ble jeg klar over at dennes søster Marte var død i 1704 (Lestestad i Slagen), hvilket er for tidlig, jfr Vaggestad-skiftet i 1706. Dattera Live ble dessuten gift med en helt annen.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk skal du ha igjen. Om Hans Olsen har kommet fra jernverksmiljøet i Hedrum (eller Larvik/Brunlanes), har han nok ikke vært smed eller hatt annen type spesialarbeid. Det hører til sjeldenhetene at jernverksarbeidere med spesialkompetanse plutselig fant noe annet å gjøre. Jeg tenkte meg at han i så fall kan ha vært malmpukker, slaggdrager e.l. Jeg finner imidlertid ingen Hans Olsen i de arbeiderlistene Bjørn S. Bjørnstads har med i sin hovedoppgave om Fritzøe-verkene (arbeidertellinger fra 1701, 1715, 1730 og 1745). I så fall er han ikke identifisert v.hj.a. patronym.Jeg har ellers nok et par 'løse tråder' blant mine forfedre i Vestfold. Det gjelder Ola Hansen S. Fevang (ca. 1705-1770) og kona Barbro Helgesdtr. (ca. 1694-1783). I bygdeboka for Sandeherred står det om Ola Hansen kun at det ikke er opplyst hvor han var fra, men at han ektet enken etter Fredrik Nilssøn S. Fevang, Barbro Helgesdtr. (hun var 'vistnok fra Stokke'). Ola Hansen overtok hele S. Fevang, da brukeren av gårdens andre del, Nils Hanssøn, 'ga opp' i 1742. Denne Nils Hanssøn oppgis for øvrig å være bror til Søren Hansen Vestre Nes (de var vel halvbrødre).

[Gjest Laila Semming Hynne]

Hei OddbjørnBarbro Helgesdatter var fra Søndre Rørkoll i Stokke. Datter av Helge Kristensen og hans første kone Mari Sørensdatter. Det er skifte etter Helge i 1743, se Theie net.Ole Hansen vet jeg ikke hvor kom fra dessverre. Ole og Barbro ble trolovet 28. april 1730 og da var Thor Brønnum og Niels Hansen Fevang forlovere.mvh Laila

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Kjempeflott! Takk skal du ha, Laila.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg ser at Lorens Berg i Stokke-boka også identifiserer Helge Kristensens far:I 1664 heter brukerne (av Søndre Rørkoll) Kristen Helgessøn og Lars Hanssøn, Kristen født ved lag 1614, Lars ved lag 1630. I 1689 er begge fremdeles brukere. 1698 er Kristens søn Helge Kristenssøn bruker av 1/4.Det anslåtte fødselsår for Kristen Helgessøn (1614) virker imidlertid svært tidlig, om han har vært Helge Kristensens far (som det altså var skifte etter i 1743).

[Gjest Kristian Hunskaar]

Maren (Mari) Sørensdatter, som var gift med Helge Kristensen på Søndre Rørkoll, var død senest 1723. Deres barn var, jfr skiftet etter Helge i 1743, Lars på Namløs i Sandeherred, Søren på Vataker i Sandeherred (han flyttet på seg og døde i Sem), og Barbro, gift med Ole Hansen Søndre Fevang.Maren Sørensdatter tilhører yngste generasjon i en artikkel jeg skrev i Gjallarhorn nr. 40 (2007), s. 504-511, kalt 'En slektskrets knyttet til Nedre Møkkenes i Skjee'. Maren og Helge er omtalt på s. 509, men jeg ser nå at jeg ved en glipp har glemt å skrive hvor de bodde!Jeg viser i artikkelen at Marens farmors farfar var den Harald som nevnes på Hagenes i Hedrum 1593-1604.Når det gjelder koblinga Kristen Helgesen/Helge Kristensen, er jeg nødt til å sjekke databasen min igjen. Fødselsåret 1614 er garantert beregnet ut fra at Kristen angivelig var 50 år i 1664. Helge var angivelig 88 år da han døde i 1743, så da blir det ikke mer enn 40 år mellom generasjonene.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det nummeret av Gjallarhorn må jeg få tak på!Jeg ser at jeg i mine kladdenotater har vært innom Maren Sørensdtr. tidligere, dessverre uten at kildereferansene kommer klart fram. Jeg har der notert at hun kan ha vært datter til Søren Olsen Skjelbrei (som det var skifte etter i 1715) og Barbro Olsdtr. - og at Søren Olsen var sønn til Ole Sørensen Nedre Møkkenes og Berte Knutsdtr.Helge Kristensens alder da han døde høres atskillig rimeligere ut enn oppgitt alder i 1664.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Helge Kristensen er vel ikke nevnt i det hele tatt i 1664? Det er vel bare snakk om at Lorens Berg har antatt, trolig med rette, at Kristen Helgesen, 50 år i 1664, var far til Helge Kristensen, 88 år i 1743.Maren Sørensdatter må ha vært en del yngre enn Helge; trolig var hun født på 1670-tallet.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

He he...Beklager sammenblandingen av potensiell far og sønn. Det gikk visst litt for kjapt.

[Gjest Egil Theie]

Hei(292): Maren er rett nok datter av Søren Olsen Skjelbred, det er skifte etter ham i 1715:'Skjelbrei, Skjee i Stokke (Schilbred) 26.10.1715 Sk.pr. 2, Fol. 260a Søfren Olsen død, g.1.g. , død, e. Ingri Nielsd. Barn (av 1ste og 2det ekteskap): 1. Anders Søfrensen, død, hans barn: a) Michel Andersen. b) Barbroe Andersd., g.m. Arne Mathisen. 2. Jacob Søfrensen, død, sk. 21.10.1697, g.m. Eli Polsd., deres barn: Berte Jacobsd. 3. Mari Søfrensd., g.m. Hølge Rørkoll i Stokke. 4. Anne Søfrensd., g.m. Lars Schierven i Tønsberg. 5. Barbroe Søfrensd., g.m. Peder Andersen Skjelbrei. 7. Margrete Søfrensd., ugift. Avdøde hadde vært formynder for sin sønnedatter Berte Jacobsd’s farsarv etter skifte 21.10.1697: Jordegods: (Dette jordegodset var solgt av avdøde): 1. I Berge i Kodal for ”-1-18 6/7. 2. I Brekke i Kodal for ”-”-21 3/7. 3. I Brekke i Kodal for ”-1-8 (på skifte etter Anders nedre Møgenes, død, sk. 22.10.1697). Brt: 17-2-”. Nt. 24-1-22.'Etter Sørens bror Lars er det skifte i Hedrum i 1676:'Bjørke i Hedrum 11.4, 12.4.1676 Sk.pr. 1, Fol. 71 Lars Olsen død, g. Anna Anunsdtr. Avdødes søskende: 1. Michel Olsen (på Møgenes). 2. Ingrj (g. Jens Biøndalen). 3. Barbara (g. Søfren Olsen på Schelleberg) 5. Maren (som siges at vær siug). For hennes Part svarer Broderen Michel Olsen. Løsøret: 65-2-10. Dessuten jord: 1. i Børke 2 Huder for 113 rd. 2. i Holt? for 40 rd. Tils. 153 rd. '

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Mange takk for interessante opplysninger nok en gang.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Utover felles bosted, passelig aldersforskjell og navnekombinasjon, har jeg ikke funnet noe som tilsier at Helge Kristensen (ca. 1655-1743) var sønn av Kristen Helgesen (ca. 1614-1690-t.) Men ettersom kildene flyter såpass tynt som de gjør, er det heller ikke uventet at det ikke finnes noen kilde som dokumenterer at det var et far/sønn-forhold.Nå er Rørkoll nokså overfladisk behandlet i bygdeboka, og det finnes en del opplysninger, blant annet i lensregnskapene, som ikke er tatt hensyn til. Dette da Rørkoll delvis var krongods, noe som medfører opplysninger om brukerne i bygselregnskapene.Jeg har ikke vært gjennom samtlige lensregnskap med lupe, men jeg kan i alle fall nevne at Kristen Rørkoll i 1659/60 måtte bøte 2 1/4 rd fordi hans kvinne nedkom for tidlig. Kristen må med andre ord ha giftet seg ca. 1659 - hans alder tatt i betraktning var det muligens hans andre ekteskap.Kristen kan ikke ha kommet til Rørkoll før på 1650-tallet, så han kan ha bodd et annet sted først. I 1664-manntallet nevnes for øvrig en husmann Hans Helgesen (48) på Søndre Rørkoll - kanskje en bror av Kristen.Så prøvde jeg å antyde Maren Sørensdatters alder i innlegg 293. Fødselstidspunktet bør nok trekkes tilbake til midt på 1660-tallet. Hennes (antatt) yngre søster Anne døde 1718, nær 49 år gml (født ca. 1669), Marens mor var født 1633, og Marens sønner ser ser ut til å være født mellom ca. 1690 og ca. 1706. Det er i alle fall noe å forholde seg til, i fall en er interessert i å kalkulere fødselsår. Fødselsåret i seg selv er kanskje ikke så interessant, men kronologi er ofte et nyttig verktøy.

[Gjest Kristian Hunskaar]

Ad Ole Hansen (innlegg 287-288) var forloverne 'Thor Biønnum', dvs Tor Trulsen Bjørnum (altså ikke Brønnum), og Nils Hansen Søndre Fevang. Nils Hansen Søndre Fevang var ekteparets nabo, og Tor Trulsen Bjørnum var Nils' farbror. Ole Hansen ser ikke ut til å kunne passe som bror av Nils.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Takk for utfyllende opplysninger og interessante refleksjoner, Kristian.Jeg har nå bestilt Gjallarhorn nr. 40 - og ser fram til å lese artikkelen din.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg har nå lest artikkelen i Gjallarhorn, Kristian. Velskrevet og svært interessant - og etter mine begreper et skoleeksempel på god, genealogisk argumentasjon!En liten kommentar (eller snarere et spørsmål) vedrørende Søren Olsen Skjelbreds far, Ole Sørensen på Nedre Møkkenes: Hans opphav er vel ikke klarlagt, om jeg forstår artikkelen rett. Kan det være han som også er omtalt i bygdeboka for Sem og Slagen under gården Bjelland? Der nevnes nemlig under 'Eiere' en Ole Møkkenes fra Stokke som i 1648/49 eide 8 skinn i gården - med følgende tilføyelse: '...dette var antagelig arvegods'. Det er ingen kildeangivelse for denne antakelsen. Under 'Brukere' er dette gjentatt, med den forskjell at eierparten der er redusert til 5 skinn. Ellers står det bl.a. at 'Ole Møkkenes (...) var bruker av Nedre Møkkenes i Stokke fra 1642'. En samtidig eier og bruker av Bjelland var en Gullik Olssøn, og om Ole Møkkenes står det så: 'Kan hende var han bror av Gullik, og de 5 skinn hans arvepart. Året efter har han tydeligvis solgt eller byttet bort parten til Preben von Ahnen, som nu eier halve gården. Til gjengjeld er Ole nu eier av 1 pd. smør i Nedre Møkkenes'. Og her er det en referanse til Lorens Bergs Stokke-bok.Du viser i din artikkel, Kristian, at Oles patronym må ha vært Sørensen. Dermed er det utelukket - om det er den samme Ole Møkkenes som er omtalt under Bjelland - at han kan ha vært Gullik Olsens bror. Du skriver også at Ole Sørensen kan ha vært gift to ganger. Den eneste kjente kona var Berte Knutsdtr. fra Hagenes, men kan det være hans eventuelle kone nr.1 som har hatt en eierpart i Bjelland?