[#23457] Trondheimskanniken Anfinn Andersson - Soop?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fire sikre søsken Soop, alle fødde kring 1550 (+/- 5 år), dukkar opp i kildene i andre halvdelen av 1500-tallet, alle barn av ein Anfinn. Tre av disse barna tilhørte miljøet kring domkapitlet i Trondheim: kanniken Zakarias Anfinnson Soop (d 1577/-78), hustru Gjertrud Anfinnsdt Soop (d 1579), gift med kanniken Oluf Nilsson Tibi, og hustru Synneve Anfinnsdt Soop (d før 1617), gift med kanniken Christopher Sigurdson. Hustru Thyri Anfinnsdt Soop d ca 1628) var først gift med ein Finn (uvisst kor dei budde), sidan med doktor Henrik Høyer i Bergen. Sjå meir om disse her: [url="http://hem.bredband.net/nygtor/troms/3412.htm>http://hem.bredband.net/nygtor/troms/3412.htmLitteraturen (Sollied 1932) har gjort disse søskena til barn av ein Anfinn på Undredal i Sogn, rimeligvis fordi dei eigde mykje jordegods i Sogn. Vidare har ein peikt ut ein Anders Soop på Undredal, lensmann i Aurland 1556 (sjå her:

[Gjest Arnstein Rønning]

Ja - det kan bli artig! Det har vært en del rundt dette tidligere, se her: Lenke

[Gjest Arnstein Rønning]

...selv har jeg mistet litt av oversikten her, men jeg tror Simon Ellefsen har fått med seg det meste (i tillegg til Nygaard): http://www.nose.dk/Norge/soop.html

[Gjest Arnstein Rønning]

Kannik Anfinn Andersson er kanskje han som seinere ble sogneprest i Selbu og seinere Nærøy - det hevder Helge Stenseth i 'Den gamle Undredalsætten' - som også har denne karen som far til Anfinnsbarna...

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Helge Stenseth har tydeligvis tenkt det samme som eg: LenkeDei flest nettutlagte ættelistene har ikkje fått med seg fraværet av belegg for at Anders i Sogn 1563 var bror til dei fire Anfinn-barna.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Fra første innlegg henter jeg dette: ”Med dette innlegget håper eg å dra i gang eit ordskifte om dei eldste ledda i Soop-ætta”.Det var nå et sparsomt ordskifte som etterfulgte innlegget, og det tok tidlig slutt.Nå er det gått 1 ½ år, og ingen har hatt synspunkter på dette.Jeg får prøve etter fattig evne, på generelt grunnlag, å se om det er mulig å få til et ordskifte her, forhåpentligvis med flere deltakere også.--I temainnlegget antydes det at Trondheimskanniken Anfinn Andersson var far til Zacharias, Gjertrud, Synneve og Tyri og at Anders ikke hørte til i denne familien. Samt at barna var født i perioden 1545-55.Zacharias finner jeg svært lite om, han døde vistnok i 1577, og hadde da prebendet ved Trondhjem katedralskole, jeg klarer ikke å komme på noen i 20 årene som har fått et embete, så da kan det vel tilsi at han var over 30 i 1577, og muligens født ca 1540-45.Synneve og Tyri kan så langt jeg klarer å se godt være født ca 1550.Problem blir det på Gjertrud, som døde i 1579.--Gjertrud var gift med Oluf Nilsson og hadde barna: Nils, Anfinn, Hans, Peder og Elias.Hans ble prest i Bodø, og døde der i 1621. Barna hans ble født fra ca 1595. Jeg har ikke sett Hans registrert med alder noe sted, så jeg går ut ifra at han var født 1555-1565, dette for å ikke bryte med ”normalen” med att menn i dette sosiale laget fikk barn etter fylte 30.Anfinn ble rektor ved Trondhjem Katedralskole i 1597, jeg vet ikke om det den gang var annerledes enn senere, rektorer var da ”godt voksne” menn. Da han døde i 1603 burde han vel være i 50 årene? Dvs: født i første halvdel av 1550 tallet.Peder etterfulgte broren Anfinn som rektor samme sted, han døde i 1613, også han burde vel være over 50 kanskje til og med over 60? Dvs: født tidlig på 1550 tallet. – ihht Arne Kvitrud med henvisning til Sollied 1933 s209 var Peder rektor ved Tronhjem katedralskole allerede i slutten av 1580 årene. – Peder må vel da ha fraveket stillingen som rektor til fordel for broren Anfinn, for så å returnere når Anfinn døde? Peder kan vel da ha vært eldre enn Anfinn?Elias døde i 1642, og kan vel ha vært født 1560-70.Nils har jeg ikke sett noen registreringer på, men han kan ut ifra navnetradisjon være den eldste, og burde vel da, på bakgrunn av brødrene, være født i første halvdel av 1550 talletGjertrud burde ut ifra denne resoneringen være født senest?1540? helst siste halvdel av 1530 tallet, da det ikke er kjent hvem som var eldst, og/eller om første barn levde.--Anfinn Andersson, som er nevnt som kannik i Trondheim i 1554 (DN XII-654) og i 1558 (DN XII-667), kanskje han som seinere ble sogneprest i Selbu og seinere Nærøy, kan vel ha vært født i perioden 1510-20?Om denne Anfinn var født rundt 1520 virker det noe ”trangt” om han skal ha barn født fra ca 1545, som det antydes i temainnlegget.--Til innlegg 5.Hva med indisiet jeg sakset fra temainnlegget ”Dei fire Anfinnsbarna eigde mykje jordegods i Sogn”?Er det helt utenkelig at et av barna har valgt en annen vei enn resten?Tyri giftet seg jo også i Sogn (ettersom jeg husker), og hennes sønn, Nils, var fogd i Nordfjord.--Det får klare seg for nå :-)MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Fint med fornya interesse for denne ætta!Kronologien for ekteparet herr Olaf Nilsson og hustru Gjertrud sine barn bygg eg m.a på at sonen Anfinn Olafson i 1596 fikk renta av Margrete prebende (i Borgund)'emeden og al den Stund han er in studiis'. Dersom ha blei rektor i Trondheim i 1597 treng han ikkje å ha vore meir enn 25 år gammal, dvs fødd seinast 1572. At ein kunne bli rektor i denne alderen treng ikje å ha vore noke særsyn.Hustru Gjertrud treng altså ikkje å ha vore fødd noke før 1550. At Anfinn Olafson Soop sin bror Peder skal ha vore rektor ved katedralskolen i Trondheim sist i 1580-åra må vere ei mistyding. Eldstebroren (må vi tru), Nils Olafson Soop, blei nemlig immatrikulert i Rostock i 1594.Jf ellers at bror til hustru Gjertrud, Zakarias Anfinnson Soop, studerte i Rostock fra 1567, noke som tilseier at han kan ha vore fødd 1547-49.Barna til 'Anfinn den vise' kan dermed vere fødde på den tida eg hevda i første innlegget. Anfinn Andersson var sokneprest i Selbu allereie i 1540 (sjå Diplomatarium Norvegicum I, nr 1099), og var helst gift allereie då.

[Gjest Bjørn Hallvard Sundseth]

Med kildehenvisning til T.hjems Kat.skoles Hist., s. 17 og Bang's Geistlighed s. 289, har jeg notert at Peder Olafson Soop 'Var fra slutten av 1580-aarene rektor ved katedralskolen i Trondhjem. Til løn for sin lange tjeneste som saadan blev han 1597 erkedegn ved domkapitlet og fik Edmunds præbende.'Hilsen Bjørn

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg finner ikke hvor lenge og hvor Hans O. Soop var kapellan og prest før han ble sogneprest i Bodø i 1595.Nils O. Soop ble immatrikulert i 1594. Nils har jo da startet sine studier etter at Hans var ferdig med sine.MvhKnut

[Gjest Bjørn Hallvard Sundseth]

Jeg har ikke funnet noe om hvor Hans O. kom fra da han kom til Bodø i 1595. Jeg har vel antatt at dette var hans første prestekall. Han ble i Bodø til han døde 31. okt. 1621 (Norske Samlinger II, s. 506).Hilsen Bjørn

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Til innlegg 10. Du sier at Hans O. Soop KOM til Bodø i 1595, kan det bekreftes noen steder?Det forundrer meg noe at Bodø med hovedkirke og to underkirker ikke hadde hverken kannik, prest eller Sogneprest i perioden 1589-1595 (i.h.h.t. Norsk Prestehistorie).Er det lakune i kildematerialet som er årsak til denne mangelen? Kan Hans O. Soop ha vært prest i Bodø før han ble sogneprest samme sted?MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg kan ikke huske å ha sett hele sørgediktet til Gjertrud, er det noen som kan gjengi det her?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Til 8: Det er rett at ein Peder Olafson i 1597 fikk Edmunds prebende, men det står ikkje at dette var Peder Olafson Soop i kilda. Sjå sjølv:Lenke

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Er det mulig at Sollied 1933, T.hj. Kat. skoles Hist., Bang og Genealogen alle har brukt samme kilde, og ikke sjekket om det var Peder O. Soop det gjaldt?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Korfor ikkje? Det skulle ellers vere interessant å få greie på belegget for at Hans Olafson Soop var sokneprest i Bodø allereie i 1595.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Jeg skulle også gjerne ha sett flere nevnt med navnet Soop, for som det fremgår av innlegg 13 så er det rom for tvil om Peder O. Nevnt i 1597 var Soop ætt.NRR bI s656 – omhandler 1570 og et diplom lyder: ”Zacharias Anfindssøn fik brev, paa det hans Studiades mer Maate forfremmes, at hvis Rente og Indkomst, han har udi Norge, skal han beholde kvit og fri, uden al skat, Tynge og Besværing udi tre samfelde Aar. Fredriksborg 23 Juni 1570.” Her er det en Zacharias A. men heller ikke han er nevnt med Soop navnet.Hans O. Som var sogneprest i Bodø i begynnelsen av 1600 tallet, var vel heller ikke registrert med navnet Soop, han ble knyttet til Soop ved at sønnen kalte seg Stephan Sophus.Elias Olufsen var rektor ved T. hj. kat. skole, og var vel heller ikke nevnt med navnet Soop.Hvem av ”Soop-ene” var nevnt med Soop hver gang de var registrert?Litteraturen som foreligger må man gå ut ifra er rett inntil det motsatte er bevist, så til deg Bjørn Jonson Dale, bevisbyrden er din, du får bevise at det ikke er snakk om Peder O. Soop i 1597.MvhKnut

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til (16): Her er det vel ei misoppfatning ute og fer. Dersom 'litteraturen' skal vere autoritativ, må forfattaren dokumentere - eller vise til dokumentasjon for - eit tilhøve. Det er ikkje tvilaren som skal vise at det ikkje er slik.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knut: Det er faktisk skilnad på ein Zakarias Anfinnson og ein Peder Olafson. Den førstnemnte har eit unikt namn, den andre eit svært vanlig namn på denne tida.At Zakarias Anfinnson er lik Zakarias Anfinnson Soop er tvillaust. At Peder Olafson som er nemnt i 1597 er av denne slekta er, som det ser ut til, grepe ut av lause lufta.Ellers er det ingen ting som er lagt fram her som rokkar ved den kronologien eg rita opp i første innlegget. Og slutninga mi er like grei: Dei fire søskena var barn av kanniken Anfinn Andersson, og ikkje av ein Anfinn på Undredal. Anfinn Andersson var, nær sjølvsagt, sogning, av ætta Soop.

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Bjørn, du er ikke fasit, i allefall ikke for meg. Det er ikke nok å avfeie gjeldende literatur med påstand om feiltolkning og tatt ut av løse lufta, uten å forklare hvorfor du mener det.Jeg tolker dermed innlegg 18 som en bekreftelse på at literaturen har 'rett' når den sier at Peder O. nevnt i 1597 er Peder O. Soop, ganske enkelt fordi det finnes ikke andre alternativer (skrik og skrål til tross).Alternativt stopper Soop med Stephan Sophus f ca 1598, da det meste før ham er 'grepe ut av lause lufta' (mer eller mindre underbygget) :-)Jeg mener også å ha sett påstanden om at kanniken Anfinn Andersson bare kunne være av Soop ætta om han var identisk med Anfinn på Undredal. :-)MvhKnut

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Hei begge to - Her må det vere lov å minne om nokre enkle grunnreglar for forsking. Det er naturlegvis kjekkast å kunne rekne eit samband som 'sant' og 'rett'. Men på den måten har det vorte konstruert mykje rart i historie generelt og ættegransking spesielt.Knut: Bjørn er naturlegvis ikkje fasit, og han også synest vere på litt tynn is (og han er kanskje litt for glad i ordet 'tvillaust'). Litteraturen har rett dersom litteraturen godtgjer at dette er rett - og berre då. Ein påstand er framleis berre ein påstand, og eit mogeleg samband berre eit mogeleg samband, jamvel om det er trykt i bok (og med ein 'autoritet' som forfattar). Regelen gjeld for det Bjørn skriv også - når han hevdar eit samband. Men det er også hans rett (og kanskje plikt?) å påpeike at det som ikkje er dokumentert, det er ikkje dokumentert.Bjørn: Om eit namn er 'unikt' kan du knappast vite det. Dersom det faktisk var ein annan Zakarias Anfinnson (ikkje Soop), ville det ikkje vere unikt. At det er eit sjeldan namn, gjer det meir sannsynleg - men ikkje visst - at det er same person. Eg trudde også eg hadde eit 'unikt' namn - heilt til eg traff på éin til (men no er han død, så kanskje....).

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Ivar, ja, og 'rett' er ikke RETT, men ordet var det korteste. Bedre ord hadde muligens vært 'antatt'.MvhKnut

[Gjest Randi Rostrup]

I Anton Christian Bangs bok «Den norske kirkes geistlighed i reformations-aarhundredet» står det litt om Peder Olufssøn, som der ikke en gang forslagsvis er tildelt navnet Soop. Bang prøvde å bygge utelukkende på primærkilder. Først fra kapitlet «Trondhjems latinskole», lesemestre (rektorer), s. 349:«Om ham haves, saavidt jeg ved, ingen anden efterretning, end at han omtales i 1591 i et.skolen vedrørende dokument (Trondhjems lensregnskab for 1589-97, rigsarkivet), at han i 1594 var med at ordne sildtienden, og at han i 1597 siges med troskab og flid at have forestaaet skolen «udi lang-sommelig tid», hvorfor han i nævnte aar fik værdigheden af erkedegn og de dermed forbundne indtægter samt løfte om det første ledige kannikegjeld («Rigsregistranter» III, 486). Kannikefortegnelsen af 1616 oplyser, at det sognekald, han i overensstemmelse hermed fik, var Vesteraalen. Naar han fratraadte skolen, vides ikke. Han døde i 1613 (se Trondhjems domkapitel)»Der står det dette står dette (s. 289): «Til løn for sin lange tjeneste som rektor ved latinskolen fik han under 26de april 1597 erkedegnedømmet med tilliggende præbende («Rigsregistranter» III, 486 flg.). Ved hans død i 1613 blev det bortgivet til en verdslig mand og saaledes sekulariseret («Rigsregistranter» IV, 489). Hvis Peder Olufssøn er identisk med den Petrus Olaj Isogæus, der underskrev kapitelseden mellem 1591 og 1595 («Dipl. Xorv.» XII, 667), var han, som tilnavnet viser, født jemtelænding.»Det er således fullstendig feil når Sundseth i innlegg 8 viser til Bang som støtte for navnet Soop. Det er faren for denne typen misforståelser som er grunnen til at man aldri skal vise til kilder man selv ikke har har sett i. I innlegg 8 underslås det også at Erichsen i en fotnote på side 17 skriver at «Bang formoder (II 289), at han er den Petrus Olai Isogæus (Jemtelænding), som underskrev kapitelseden mellem 1591 og 1595 (dipl. Norv. XII 667)» og videre at Erichsen på side 19 i «Trondhjems katedralskoles historie» gir sin begrunnelse for hvorfor han mener at Peder Olufsen var en Soop. Den følger her, så får andre vurdere om argumentene hans er holdbare:«At rektorerne Peder Olufssøn og Anfinn Olufssøn Soop var brødre, og at altsaa ogsaa Peder var en Soop, med hvilket navn han aldrig kaldes, fremgaar av et latinsk sørgedigt, som er forfattet av Mikel Mogenssøn, sogneprest i Nærø, men tidligere rektor i Trondhjem, over hans i 1646 avdøde ven provst Kristofer von Aphelen (eller Affelmann). Han omtaler i dette digt, at v. Aphelen og han selv var de bedste kamerater, medens de var disciple i Trondhjems skole og likeledes senere ved universitetet. Det er nu hans pligt at mindes den tapte ven i et sørgedigt:Postulat id studium, nobis commune quod olim / Gymnasium pariter Nidrosiense dedit, / Petrus cum Magno Soepi cognomine fratres / Rectores patriæ quando fuere scholæ.*(«Det kræver det fælles studium, som i sin tid Trondhjems gymnasium samtidig gav os, dengang da brødrene Peder og Mogens med tilnavnet Soop var rektorer i vor fædrenebys skole»).Naar de to rektorer her kaldes Peder og Mogens (Magnus) Soop, maa det andet navn nødvendigvis bero paa en feilskrift, hvilket nok kan forklares, da verset har gjennemgaat flere avskrivninger. Det staar fast, at Peders eftermand var Anfinn, ikke Mogens. Der har antagelig i 3dje linje staat: Petrus & Amphion Soepi cognomine fratres.* Digtet findes i «Gunnerus’s protokol» og er derfra trykt i Stamtavle over fam. Bernhoft, tillægget s. 37 (hvor utg. ikke har forstaat ordet Soepi).»

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Tusen takk Randi.Det er vel mulig å forstå det som ble skrevet i innlegg 22 som at Peder og Anfinn var 'brødre' i 'yrket', men at det bare var Anfinn som hadde tilnavnet Soop, og at det dermed er ført en sønn for mye på Gjertrud og Oluf?MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei.Er det noen som kjenner til om sognepresten i Bodø, Hr Hans Olsen (Olafsen) ble registrert med Soop i saken som han og Elias hadde i Bergen?Er det kanskje mulig at også Hans kan være tvilsom som sønn av Gjertrud og Oluf?MvhKnut

[Gjest Randi Rostrup]

Bjørn og eg har no diskutert saka om rektorane i Trondheim litt fram og tilbake og omtrent slik ser me på saka:Etter Dahl var Mikkel Mogensson født i 1590, eit årstal som ikkje er urimeleg med tanke på at han vart innskriven ved universitetet i 1611 (frå Sorø skule, der han vart innskriven i 1608). Det er berre ein teoretisk moglegheit at han alt i 1597 skulle vera komen frå Hadsel i Nordland for å gå på latinskulen i Trondheim, berre sju år gamal. Det er heller urealistisk. Dessutan, skulle han ha noko røynsle med rektoren Peder Olsson, lyt han ha kome dit endå eit år tidlegare, som 6-åring.Fødeåret til Kristoffer Hansson Affelen kjem fram gjennom at han på eit portrett skal ha vore 60 år i 1643. På den tida skreiv ein «i sin alders 60. år» (på latin), som er 59 år gamal og då født i 1584. Det høver også med at han truleg er den «Christophorus Johannis Norvegianus» som vart innskriven i kommunitetsmatrikkelen i 1607 (ved universitetet i København), 1-2 år eldre enn gjennomsnittet. Det inneber at han truleg var på latinskulen i Trondheim så seint som i 1606. Det kan då sjå ut til at dei to har gjort seg ferdige med skulen Trondheim nesten samstundes: Kristoffer til universitetet i 1607 og Mikkel til Sorø i 1608.Erichsen (og Dahl etter han) har skrive om dei to rektorane som vart avsette, først Peder Andersson i 1603 og deretter Mogens Pederson i 1605. Det er langt meir sannsynleg at det er desse to som er omtala i diktet. Det høver også betre med at både Mikkel Mogenson og Kristoffer Affelen kan ha vore elevar samstundes på den tida, altså før 1607, men etter 1597. I tida 1603-1605 var dei begge tenåringar, ein periode i livet der inntrykk og minner frå skuletida festar seg sterkare enn i 6-7-års alderen.Til sist finn me det usannsynleg at Mogens skulle ha vore skrive av feil for Anfinn, svært usannsynleg. Det var latinkyndige folk som sto for avskrifta. Heile diktet er gjeve att i NST X s. 38-40. Der står det også noko om opphavet og avskrift. Alt i alt trur me ikkje noko på teorien til Erichsen, som hadde ein tendens til å sjå det han helst ville sjå. Det hendte òg at han forandra terrenget slik at det høva betre med det kartet han hadde laga seg.