[#24448] Hvem var far til Anne Hellesd. g. 1667 m. Michel Søfrensen ?

[Gjest Per Nermo]

Med fare for å 'kjede' enkelte spør jeg om hjelp til å avklare hvem som var foreldre til den Anne Hellesdatter som ble g. 10 Nov 1667 med kjøpmann og stadskaptein Michel Søfrensen i Christiania, sønn av Søfren Eskildsen.Jeg har sett lansert 2 alternative sett med foreldre a) handelsmann i Christiania, Helle Christophersen Pharo (1611-1648) / Anne Jensdatter (Ruus) og b) kjøpmann/rådmann i Christiania, Helle Bertelsen (begr. 1652 i Trefoldighetskirken) / Anne Povlsdatter Trane (begr. 1694).Sistnevnte par skal ha hatt en datter Anne Hellesdatter som ble g.1 ca.1659 m. Christen Nielsen Juel (1615-1676 Christiania) og g.2 ca. 1677 m. Niels Jacobsen Lundager (død 1682 Christiania).Disse to blad Anne Hellesdatter forekommer hyppig forvekslet med hverandre, og jeg håper altså på bistand til å avklare hvem som giftet seg med hvem. (Hvis det var datteren til Helle Bertelsen som g. seg med Michel Søfrensen må vi vel nesten for skams skyld finne ny ektefelle til datteren til Helle Pharo. Hvem ?).

[Gjest Gunn Huglen]

Hei. Jeg sitter med Akers historie fra 1918 av Dr, Edv. Bull. I denne boka står det en del opplysniger om Helle Bertelsen Til Hellerud og Ljan. Familien er nevnt flere steder i boka. Har søkt litt på F.S. og her er en lenke med noe av det jeg fant der. Lenke P. s. 485 står Anne Hellesdatter g.m. Michel Søfrensen som eiere av Hellerud gård. Det står også opplyst at Anne Hellesdatter er sønnedatter til Bertel Hellesen ( nevnt s. 161, 174) Sitat fra s. 161: ' Bertel Hellesen hørte til den kreds av Osloborgere som gikk med over til Kristiania; Han var Trælasthandler og skibsreder , men drev også butikkhandel. Både før og etter 1624 var han raadmand , D. ca 1640. --- Hans sønnedatter Anne Hellesdatter blev gift med Michel Søfrensen- sandsynligvis en søn av den nedenfor nævnte Søfren Søfrensen. Og fra dette egteskab stammer den nulevende familien Vogt. S. 182 er listet opp gårdeiere for Aker: Antoni Bertelsen ( Maurtu, Ljan) Helle Bertelsen ( Hellerud, Ljan , Ljan ødegårder) Jeg har funnet en Bertel Hellesen f. ca 1571 g. m. Karen Antoniusen ca 1612. ( F.S.) Det er mulig at boka kan gi flere ledetråder til ditt spørsmål. Si fra hvis du vil jeg skal gjøre flere oppslag for deg. Mvh Gunn Huglen

[Gjest Gunn Huglen]

Her finner jeg noe som du sikkert har fra før fra F.S. Dette ser jo ut til å stemme med opplysninger fra min bok, at Anne Hellesen er datter av Bertel Hellesens sønn, og gift med Michal Søfrensen. Lenke Ser at du har en Søren Eskildsen og ikke Søfren Søfrensen som far til Michel Søfrensen? Jeg vet ikke hva som stemmer, men Edv. Bull er heller ikke sikker her. Lykke til med din leting. mvh Gunn Huglen.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Ifølge Collett's Christiania-bok fra 1893 er det 'den rige Kjøbmand og Raadmand Helge Bertelsen, hvis Datter Anne Helgesdatter i Ægteskab med Kjøbmand i Christiania Mickel Søfrendsen blev Stammoder til Familierne Heltzen og Vogt'. (Navnet også skrevet Helge i hans samtid, det står også Helge Berthelsen, Raadmand i presten Christen Stephensen Bangs 'Christianiæ Stads Beskrifuelse')).

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Bare en tilleggskommentar til FS-lenken. Etter min oppfatning er den betydningsløs, den er ikke basert på eget arbeide ( har ikke vielsesdagen, den er lett å finne t.o.m. på film/filmkort ), men er ( som vanlig blant disse innsendte 'bidragene' ) bare avskrift av andres avskrifter/spekulasjoner osv.. (Betydningsløs blir den uansett når kilde ikke er med).

[Gjest Per Nermo]

Vel, da ser det foreløpig ut til at de to Anne Hellesdatter får 'bytte plass' hos meg, slik at Anne Hellesdatter (f.ca.1645?), kona til Michel Søfrensen, (for)blir datter av Helle Berthelsen (død 1652) og Anne Trane.Anne Hellesdatters farfar Berthel Hellesen skal ha vært g. 3 ganger, og hadde sønnene Antonius (g. Johanne Andersd. Brun), Helle (se over), Niels og Thomas (visstnok g.m. Maren Søfrensdatter, en mulig søster av Michel Søfrensen, ektemannen til Anne Hellesdatter). Berthel Hellesens 3. (og siste) kone skal ha vært Anne Lauritzdatter (død 1654). I innlegg 2 sies at han skal ha blitt g. ca. 1612 m. Karen Antonidatter. Stemmer det, tro ? Hva het kone nr. 1 (og 2 ?), og hvem var mor til de nevnte fire sønner ?(Noe som forvirrer her er at sønnen Helle Berthelsen også sies å ha vært g. en 1. gang (før Anne Povlsdatter Trane) med en Karen Antonidatter. Til overmål hadde Helles bror Antoni (se over) også en datter Karen Antonidatter. Det er en viss sannsynlighet for at det er en sammenblanding av disse ... )Den Anne Hellesdatter (f.rundt 1640?) som ble g.1 ca.1659 m. Christen Nielsen Juel (1615-1676 Christiania) og g.2 ca. 1677 m. Niels Jacobsen Lundager (død 1682 Christiania) er sørgelig nok med dette blitt foreldreløs 'hos meg', med mindre hun da skulle være datter av handelsmann i Christiania, Helle Christophersen Pharo (1611-1648) og Anne Jensdatter (Ruus). Er det noen som ha kjennskap til barna til Helle Christophersen Pharo ?Til slutt: Martha Helliesdatter Hagedorn (ca.1640-1723) (g. sogneprest i Finnøy, Rogaland, Søfren Søfrensen Hoffmann, død 1688 i Jelsa) skal være nevnt som mulig datter av rådmann Helle (Helge) Berthelsen (død 1652) i Christiania. Kan noen kommentere dette ?Hagedorn-navnet finnes også hos to døtre (Anna og Margrethe, f. rundt 1615) av rådmann i Christiania (tidligere fogd i Østerdalen) Lauritz Hansen. Kjenner noen til hvor navnet Hagedorn kommer fra, og ev. slekts-forbindelse til Martha Helliesdatter Hagedorn ?Jeg ser en viss forbindelse ved at Lauritz Hansen's 2. kone Anne Hellesdatter (f.ca.1585) skal være søster av Berthel Hellesen (f.rundt 1571), far til Helle Berthelsen (død 1652). Til overmål skal denne Anne Hellesdatter tidligere ha vært g.m. sogneprest i Lier 1603-17 Christopher Olufsen Pharo (død 1617), far til handelsmann i Christiania, Helle Christophersen Pharo (1611-1648). (Kanskje er det HAN som er far til Martha Helliesdatter Hagedorn !?).

[Gjest Gunn Huglen]

Hei igjen! I dag kom jeg over en gammel artikkel i Norsk Slektshistoriek Tidskrift Bind XIX, hefte 4, Oslo 1964, om Anne Hellesdatter. Artikkelen er skrevet av Sigurd Engelstad.og heter ' Anne Hellesdatter' og hennes ihjelstukne mann. Artig lesestoff. Her framgår det tydelig at din Anne Hellesdatter , er datter av den rike trelasthandler og rådmann i Christiania , Helle Berthelsen og Anna Paulsdatter Trane. Anna var gift 2 ganger. 1. med Christen Nielsen Juel og 2. g. med Niels Jacobssøn Lundager. Jul døde i 1676. Her blir det forklart om en annen Anna Sal: Christen Nilsen og sammenblanding av navnene. Jeg har scannet en kopi av artikkelen og hvis du vil ha kopien, kan du få den hvis du skriver en mail til meg privat. ghug@frisurf.no Pussig at jeg skulle finne den artikkelen i noen gamle hefter jeg har lånt. Mvh Gunn Huglen

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg har lest artikkelen i NST XIX som viser at heller ikke Engelstad klarer å holde full oversikt.Uavhengig av hvor mange Anne (Ane) Hellesdatter (Helgesdatter) det var i Christiania på den tiden, finner du følgende i Christianias første Mini:28.03.1678 ble Michell Søfrendsøn og Anne Helles Datters Søn Niels døpt i Hellig Trefoldigheds Kirke.Og Niels er den senere kjøpmann og stadskaptein som ektet Eleonora Vogt.

[Gjest Per Nermo]

Geir: Er det Engelstad's 'påstand' om at Anne Hellesdatter (datter av den rike trelasthandler og rådmann i Christiania, Helle Berthelsen og Anna Paulsdatter Trane) var gift 1.g. med Christen Nielsen Juel og 2.g. med Niels Jacobssøn Lundager (innlegg 7) du mener viser at ikke Engelstad klarer å holde full oversikt ? Hvis foreldrene er feil, kjennes denne Anne's riktige foreldre ? Kjenner du svar på noen av mine spm. i innlegg 6 ?

[Gjest Tom Askerøi]

Iflg Finne-Grønn, Norsk Personalhistorisk Tidsskrift I s44 kombinert med III s47 er sammenhengen som følger:Helle Bertelsøn (I) hadde en datter Anne Hellesdatter (I) som var gift okt 1607 med Christopher Olufsøn Pharo (og ca 1618 med Lauritz Hansøn). Anne og Christopher hadde sønnen Helle Christophersøn Pharo som igjen hadde datteren Anne Hellesdatter (Pharo) som ble gift 10/11-1667 med Michel Søfrensøn.Men Helle Bertelsøn (I) hadde også sønnen Bertel Hellesøn som igjen hadde sønnen Helle Bertelsøn (II) som var gift med Anne Povlsdatter Thrane som igjen hadde datteren Anne Hellesdatter (II) som ble gift 17/4-1659 med Christen Nielsøn Juel og ca 1677 med Niels Jacobsøn Lundager.Jeg har (foreløpig) ikke sjekket mot kildene, men dette - at det var TRE damer med samme navn - gir i hvert fall en plausibel forklaring på problemet...?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Finne-Grønn er vel ikke den som jeg fester mest lit til. Jeg skal komme tilbake til de spørsmål jeg kan forsøke å besvare, men bare for å vise et par urimeligheter;Den Helle Bertelsen hvis datter Anne Hellesdatter ektet Michell Søfrendsøn, er kjøpmannen og rådmannen som etter innskriften bygget 'Magistratgården' (hvor Christiania Magistrat' hadde sitt lokale 1843-64) i 1647. Videre er 'Christiania Stads Beskrifuelse' hvor Helge Berthelsøn står oppført som rådmann fra 1651. Dermed skulle Finne-Grønns opplysninger fra Toms innlegg falle på sine egne urimeligheter. (Det er korrekt vielsesdato for Anne Hellesdatter og Michel Søfrensøn.)Men før jeg skal være for skråsikker, skal jeg finne frem Tom's kildehenvisninger og lese disse. Rekker dette neppe før ikveld eller imorgen.Til Per, noen av dine spørsmål har jeg helt sikkert ikke svar på, skal se om det er noe jeg kan kommentere i det hele tatt.

[Gjest Tom Askerøi]

Om Helle Bertelsøn (I) har jeg notert: 'Borger i Oslo 1572, nevnes 1577 i Nils Stubs opptegnelsesbøker, forekommer i Akershus lensregnskaper som Osloborger 1590-1604'.Og Om Helle Bertelsøn (II): 'Student i Rostock 1633, trelasthandler og rådmann i Christiania. Hadde hele 17. benk i Domkirken fra ferdigstillelsen 1639'. Han ble begravet i Christiania 8. september 1652.Jeg ser ikke bort fra at Finne-Grønn tar feil - men jeg kan ikke se at det du skriver falsifiserer hans utsagn?? Kan du være så snill og gi meg det med teskjeer?;-))

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Spørsmålet var i (1) hvem som var far (foreldre) til den Anne Hellesdatter som ble gift 10.11.1667 med kjøpmann og stadkaptein Michel Søfrensen ( i litt ulike skriveformer ). Og dermed skulle svaret være gitt ? Men det er mulig at det er et poeng jeg ikke ser her og at jeg er for opphengt i min egen virkelighetsoppfatning - da er jeg som trenger 'teskjeene'. I så fall tar jeg gjerne imot en tilbakemelding.

[Gjest A. Vidvei]

Jeg har en Boel Hellesdatter Pharo som er gift med en Christopher Tomassen. De bor i Christiania, og 2 av deres barn (Jan f. 1670 og Jens f 1673) havner i Vest-Agder og tar etternavnet Færøe (uvisst av hvilken grunn). Jens blir opphavet til en stor handels- og skipperslekt på Hidra og i Flekkefjord. Her må det da være en sammenheng? Men jeg har ikke foreldrene til Boel... Min kilde er 'Grannen' 1935 (Flekkefjord historielag).

[Gjest Randi Rostrup]

Den første som i den eldre litteraturen skrev om Michel Sørensens kone Anne Hellesdatter var L.J. Vogt i boka «Slægten Vogt i gamle dage» (1881). Her oppgir han at hun var datter av Helle Bertelsen, men nevner ingen kone. Axel Kielland bygger videre på denne boka i sin egen bok om «Familien Kielland» (1897, s. 252), hvor han opplyser at Helle Bertelsens kone var Anne Povelsdatter Trane. Som Tom nevner i innlegg 10, hadde dette ekteparet en datter med navnet Anne Hellesdatter, men hun var ikke gift med Michel Sørensen. Kielland har åpenbart ikke vært klar over at der var to omtrent jevngamle Anne Hellesdøtre i Oslo samtidig (de var tremenninger) og dermed har forvekslingen – og forvirringen – oppstått.Etter å ha lest de ovennevnte artiklene (unntatt Thomle) + Finne-Grønn i NST 5 (s. 26-28), samt om slekten Juel i NST 20 og 22, ser jeg ingen grunn til å betvile de opplysningene som kommer fram i innlegg 10. Det er også et par steder gjort eksplisitt oppmerksom på at Vogt tok feil i forhold til Michel Sørensens svigerfar og dermed er også opplysningene i Kiellands bok feil. Begge disse bøkene er ofte sitert, ikke minst i den type opplysninger man finner på FS.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Ingen grunn til å betvile Finne-Grønn etc. sitert under (10). Men hvilken dokumentasjon tilsier at dette alternativet er riktig ? Kan ikke se at det foreligger noe slikt. Vogt og Kielland har ikke jeg trukket frem.Så uansett hva som er rett, inntil det foreligger noen form for dokumentasjon utover 'gammel synsing', er vel det ene kanskje like godt som det andre.

[Gjest Per Nermo]

Randi (15): Du nevner ikke om det var Helle Bertelsen og Anne Povelsdatter Trane's datter Anne som var g. (1) Juel og (2) Lundager. Var det ?A. Vidvei (14): Boels foreldre var såvidt jeg vet Helle Christophersen Pharo og Anne Jensdatter (Ruus). Boel var vel dermed søster av den Anne Hellesdatter som ble g.m. Michel Søfrensen ? Hadde disse også søsteren Martha Helliesdatter (Hagedorn) (ref. innl. 6) ?

[Gjest Randi Rostrup]

Til Per: Når jeg i innlegg 15 skrev at jeg ikke fant grunn til å betvile opplysningene i innlegg 10, innebar det at jeg også var enig i at Helle Bertelsens og Anne Tranes datter Anne var g.m. hhv. Juel og Lundager, slik det stod i dette innlegget.Til Geir: Finne-Grønn gjorde en og annen brøler i sin tid, men hans svært store genealogiske produksjon tatt i betraktning, er antallet feil relativt beskjedent. Det er klart at i forhold til dagens standard, kunne nok dokumentasjonen ha vært noe bedre i hans bøker og artikler, men den er allikevel ikke dårligere enn at en på grunnlag av de opplysningene han kommer med, som regel kan finne fram til primærkildene uten større problemer. Min egen erfaring til nå er rimelig god, og jeg finner derfor ikke noen grunn til en generell skepsis til Finne-Grønn, lik den du selv postulerer i innlegg 11. Hvis jeg selv publiserer noe som bygger på hans skrifter, sjekker jeg imidlertid alltid alt mot primærkildene - men det gjør jeg alltid, uansett forfatter. Hovedkilden i dette tilfellet er Finne-Grønns artikkel om «Hellesen - Bertelsen» i Norsk tidsskrift for Genealogi (mm.) bd. 3 (1926, s. 44-53). Her finnes hele slekten listet opp. Her fremkommer det også at Boel var Helle Christophersens og Anne Jensdatters datter. At jeg trakk inn Vogt og Kielland var for å vise hvor og hvordan forvekslingen mest sannsynlig først er oppstått og derfra er spredt vidt omkring, og at dette høyst sannsynlig er kilden for opplysningene i litteraturen nevnt i innlegg 2, 3 og 4 samt mye av det som finnes i FS. Denne forvekslingen er ikke gjentatt i noen seriøs genealogisk publikasjon etter 1926.Når det gjelder spørsmål om Michel Sørensens far (innlegg 1 og 3), kan jeg vise til NST 3 (1932, s. 48-50), hvor Finne-Grønn i et «Svar til Spørsmaal 19» kommer fram med nye opplysninger som levner liten tvil om at faren var skomaker Søren Eskildsen i Oslo. Dette erstatter Vogts spekulasjon fra 1881 om at faren kanskje var rådmann Søren Sørensen.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til Randi:Jeg skal lese om igjen Norsk tidsskrift for Genealogi (forhåpentligvis i kveld) og NST - dette har jeg gjort før - og mente å huske at det ikke fantes hverken dokumentasjon eller sannsynliggjøring av at Michel Søfrensen var svigersønn til kjøpmannen og rådmannen Helle Bertelsen. (En annen som delte 'min' oppfatning var forøvrig Haagen K. Steffens uten at jeg har sett dokumentasjon fra hans side heller). Jeg håper jeg ikke har vært for farvet og forutinntatt mht. Finne-Grønn, men deler nok ikke din erfaring mht. hans pålitelighet. Dog er jeg enig i at han vanligvis er lett å kontrollere.Som selvkritikk skal jeg tilføye at jeg burde lest overnevnte artikler om igjen FØR jeg gjentok min skepsis i siedet for å stole på min hukommelse.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det falt ut et 'ikke' slik at påstanden ble motsatt hva som var ønsket, men det skulle vel fremgå av tidligere innlegg.

[Gjest Per Nermo]

Mange takk for konstruktive bidrag til å belyse forholdene rundt alle disse Anne'r og Helle'r. Ingen som har noe vedr. 'Hagedorn' ?

[Gjest Christian Arentz]

Per, her er noen synspunkter ang. navnet Hagedorn:Til innlegg (6): jeg har også selv tidligere notert Martha Hellesdatter Hagedorn (ca.1640-1723) (g. sogneprest i Finnøy, Rogaland, Søfren Søfrensen Hoffmann, død 1688 i Jelsa) som mulig datter av rådmann Helle (Helge) Berthelsen (død 1652).Til innlegg (1, 7 og 10): før har jeg dessuten notert meg at rådmannens datter Anne Hellesdatter II (f. rundt 1640?), g. 2 x som anført, også bar tilnavnet/slektsnavnet Hagedorn.Hver enkelt av eller begge mulige Hellesdøtre Martha og Anne (II) kan i såfall ha tilnavnet Hagedorn fra samme slektning som sin farbror Thomas Berthelsen Hagedorn, rådmann i Christiania 1661.Videre til innlegg (6): Thomas og broren Helle Berthelsens døtre (Martha og Anne II) kan ganske riktig ha fått Hagedornnavnet gjennom Thomas/Helles faster Anne Hellesdatter (f. ca. 1585) g.m. rådmann i Christiania Lauritz Hansen (d. 1635/39) hvis barn Anna og Margrethe også ble kalt Hagedorn.Det er følgelig mulig at Bertel og Helles mor (g.m. Helle Berthelsen, borger i Oslo 1572, visstnok den H.B. som med sine medarvinger nevnes i 1577 i Nils Stubs Optegnelsesbøger s. 147. N. 1590 og 1604 i Akershus lensregnskaper som Osloborger) var en Hagedorn, evt. deres farmor.Det kan heller ikke utelukkes at navnet kommer gjennom Anne Hellesdatters tidligere ektemann, sogneprest i Lier 1603-17 Christopher Olufsen Pharo, selvom dette virker mindre sannsynlig.mvh Christian

[Gjest Per Nermo]

Mange takk, Christian ! (I nest siste avsnitt mener du 'Bertel og ANNEs mor', ikke sant ?)

[Gjest Petter F. Vennemoe]

Til A. Vidvei; Angående Boel Hellesdatter i innlegg 14, har jeg også henne som datter av Helle Christophersen Pharo og Anne Jensdatter (datter av Jens Alfsen og Maren Ruus). Hun giftet seg 12.11.1665 med Christopher Thomassen, tror disse er omtalt i samme artikkel i Norsk tidsskrift for Genealogi som Randi Rostrup nevner i innlegg 18. Hvorfor to av barna tok navnet Færøe har jeg trodd enten kunne være en avart av Pharo, alternativt at de tok navnet etter en øy i nærheten av Hidra, som jeg mener å huske hadde nesten samme skrivemåte som Færøe. Jeg har også oppført bror av Jens og Jan Færøe å være Lars Christophersen Ruus, borger i Christiania. Angående etterkommerne på Hidra utveksler jeg gjerne opplysninger, i så fall er jeg på vennemoe@online.no.

[Gjest Christian Arentz]

Stemmer, Per, det skal naturligvis være Bertel og Anne. Disse to hadde forøvrig også brødrene Hans (ukjent hustru) og Niels Hellesen (g.m. Sophie Jacobsdatter Fries), begge kjøpmenn i Oslo, men det ser forøvrig ikke ut til at noen av disse tos etterkommere også benyttet navnet HagedornChristian