[#24491] Mellomnavnet 'Motekai', Syversen slekten fra Bekkelaget

[Gjest Isak Gath]

JAN S. KROGH har sendt meg interessante opplysninger om navnet 'Musticheit':'På internett finner jeg Christine MUSTICHEIT Birth 5 Feb 1724, og Christiaan Musticheit i skattemantallet (Byskatten for Christiania 1716) Söndre Qvarteer.Etterstavelsen -aitis er en litauisk etterstavelse som finnes i mange etternavn. Mostekaitis og endog det mer interessante Mosteikis er litauiske mannsetternavn, og da er likheten med Musticheit så nærliggende at man må tro det er et slektskap. Men det kan likegodt være det litauiske etternavnet som er hentet fra polsk som den andre veien. Svært mange litauiske etternavn ble gitt almuen av lokale polske adelsmenn som eide landområder her. Det trenger heller ikke være slik at Christians slekt kommer fra Litauen, mest sannsynlig kommer han fra Polen.Etterstavelsen -is i Mosteikis er en litauisk nominativsending. Det polske navnet skulle da være Mosteik. Nå er det slik at vokaler i navn endrer seg raskere enn konsonanter. Ved et søk på nettet under 'Musteik' finner jeg på http://search.ancestry.com/db-nycim1891/P2867.aspx en Ludwig Musteik som har immigrert fra Østerrike, Galisia og Polen til USA. Dette kan være et annet spor'.Mvh Isak

[Gjest Arne Iversen]

Stedet hvor Syver Christiansen bodde ble i mange år kallt for Solbakken,- helt opp til vår tid. Kanskje det er forvrengt til Sohlberg????

[Gjest Tore A. Andersen]

Hei Arne Iversen. Bare en liten opplysning fra en av din kones fjerne slektninger lengre ute i fjorden. Sohlberg i dette tilfellet, har vel med Syver Christiansens datter Margrethe å gjøre. Hun var i 1. ekteskap gift med en Sohlberg i Christiania.

[Gjest Dag Brodin]

Iflg Kirkebok for oslo Hospitals menighet. er hjemmedøpt Bernt Marius Motikai f. 17.05.1835. Foreldre gårdbruker Christian Berntsen og Andrine Amundsdatter Bækkelaget. Konfirmerte samme menighet 07.04.1850 som nevnt: Bernt Marius Motichai (Christiansen) , 15 år, Bækkelaget, kristendomkunnsk. meget god foreldre: fisker Christian Otto Syversen og Berntine Andrine Amundsdatter. Legg merke til at faren bruker både Syversen og Berntsen, yrke er også forskjellig. Vi vet at han var både gårdbruker og fisker men i dette tidsrommet hadde de blitt selveiere og solgt fra en god del av eiendommen og vekten kan ha vært mer på fiske i 1850. Også slått opp på tvillingene Syver og Karoline f. 10.10.1843, dbt. 31.10.1843, Oslo Hospitals Menighet.

[Gjest Ferdinand Linthoe Næshagen]

Margrete Syvertsdatter ble etter Jon Olsen Sohlbergs død (han druknet i vollgraven på Akershus i 1812) gift med mannens største kreditor, kommandoskriver Poul Hansen, og i dette ekteskapet ble Severin Mustigkeit Hansen født 1. oktober 1814.Angående Christian Mustigkeit som tok borgerskap her i byen i 1702 (statsarkivet i Oslo) høres en litauisk tilknytning ikke usannsynlig ut og forveksling mellom litauer og polakk er også godt mulig gitt at rikene lenge var forenet. Her har vi vel den mest lovende tråden.

[Gjest Dag Brodin]

Takk for denne opplysningen, sikkert første gang navnet brukes i denne slekten.Kanskje ikke tilfeldig at det kom i bruk året etter Syvers død? Som tidligere nevnt trodde Syvers barn selv sikkert på sine finere aner, men koblingen til skomakermester Mustcheit som levde ca 100 år tidligere er ganske tynn. Man har dennes fullstendige skifte og Syvers manglende opptreden der skulle være fordi han var uekte og dermed arveløs(!) Her står man hele tiden overfor en uendelig rekke av 'omvendt bevisføring' - dvs. han var greve osv. - inntil det motsatte er påvist! Jeg har prøvd å lese gjennom innleggene ovenfor, i november ble noe av dette nevnt i TV-programmet 'der ingen skulle tru at nokon kunne bu' (Bleikøya i Oslofjorden) En rød kappe som ble vist i programmet har det blitt bekreftet at nevnes i et skifte på Bleikøya, før Syvers datter ble gift der. Hårlokken (se inlegg nr. 21) har vi ennå ikke fått kikket nærmere på, men avsenderen regner jeg med er den Christine G som nevnes i innlegg nr. 27. Godt nyttår! Hilsen Dag B

[Gjest Ferdinand Linthoe Næshagen]

Angående Musticheitnavnet burde vi helst hatt kontakt med en ekspert på den tidens navneskikk. I mangel av noen slik: Det må forklares hvorfor navnet dukker opp som tillagt familienavn for Syvert Christiansen i 1825 12 år etter hans død (etter hukommelsen), og hvorfor det i senere generasjoner brukes av medlemmer av ulike familiegrener, første gang året etter Syverts død. De tenkelige forklaringene er 1) Syvert sto i et klientforhold til en Musticheit, 2) navnet klang fint, og 3) det var et slektskapsforhold mellom Syvert og Musticheitene. At den forholdsvis beskjedne Musticheitfamilien hadde klienter er vel lite sannsynlig. Fordi Musticheitfamilien var så beskjeden, klang vel heller ikke navnet voldsomt fint i andres ører. Da blir vi stående ved slektskapsteorien - et illegitimt slektskap, for løsunger hadde folk på den tid og. Hva adelen angår trenger man ikke avskrive det. Hvis Litauen lignet Polen, var 10-15 prosent av folket adelig. Den britiske krigshistorikeren Christopher Duffy omtaler en landsby der alle var adelige unntatt nattevakten og grisegjeteren.

[Gjest Andreas Snildal]

Hvor har du lest at 10-15 prosent av befolkningen i Polen var adelige? Jeg synes det høres litt søkt ut - særlig påstanden om landsbyer som nesten var utelukkende befolket med adelige. Jeg trodde nærmest hele bondebefolkningen i disse områdene i Øst-Euroa var livegne på denne tiden.

[Gjest Ferdinand Linthoe Næshagen]

Om polsk adel: Ifølge H.M. Scott (ed.) The European Nobilities - vol. 2 (1995) regner Robert I. Frost nå med 6 til 7,5 prosent adel på denne tiden, men i enkelte områder var adelen 20 til 25 prosent av befolkningen og i noen landsbyer var hele befolkningen adelig (s. 192-93)

[Gjest Arne Iversen]

Jeg forstår at Ferdinand Linthoe Næshagen, støtter de opplysninger som jeg har i familiepapirene at Syver var en ' uekte' sønn av skomakeren. Det var også helt vanlig at kvinner som skulle føde 'uekte' barn ble sendt på landet til noen ut i familien så de kunne føde der. Men det var en stygge benevnelse 'uekte', men slik var det jo. Det er jo rart at så skjeldne navn skulle dukke opp på så lite sted som Bekkelaget var.

[Gjest Ferdinand Linthoe Næshagen]

Fra den litauiske ambassaden har jeg fått beskjed om at navnet Mostekaitis godt kan være litauisk, muligens fra Vest-Litauen eller tilogmed Königsbergområdet. Det kan gjøres nærmere undersøkelser, men de må i så fall betales for og det er ingen garanti for at relevante kilder finnes. Jeg fikk oppgitt navn på en som kan påta seg slike genealogiske undersøkelser. Hva nå?

[Gjest Ferdinand Linthoe Næshagen]

Nok en mulighet til å undersøke Syver Christiansens opphav ligger i Y-kromosomet. Genetikeren Bryan Sykes (Adam's Curse) har for eksempel vist at et norsk Y-kromosom finnes hos 18 prosent av alle MacDonalder, 30 prosent av alle MacDougaller, og 40 prosent av alle MacAllistere, og alle MacDonaldenes fem klanhøvdinger har norsk Y-kromosom. Noe tilsvarende kunne gjøres ved å undersøke noen som nedstammet fra Syver Christiansen i rett mannslinje, se om denne kommer fra det baltiske området. Jeg vet ikke om Sykes' firma Oxford Ancestors ennå kan gi så detaljert informasjon uten en ny undersøkelse. Det finnes forøvrig en fremstående estisk genetiker, Toomas Kivisild, som kanskje vet noe.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Brian Sykes firma Oxford Ancestors tester bare 10 markører på Y-kromosomet, og det er veldig lite dersom man vil vite noe utover 'klanstilhørighet'. Et firma som f.eks. FamilyTree DNA tester over 30 - til omtrent samme pris. Det er først når man har noen og tyve eller flere markører at det begynner å bli interessant å sammenligne i slektssammenheng. Det finnes flere firmaer enn FT DNA som gjør det samme, nevner det bare som eksempel fordi jeg har brukt det selv, i tillegg til OA.

[Gjest Per Nermo]

Dette har vel vært diskutert tidligere, men likevel: Syver Christiansen Musticheit skal være f. rundt 1716. Jeg har sett to ulike varianter (se under) av hans mulige (?) avstamning fra skomakermesteren Christian Musticheit (ca.1677-1739) g. 18 Sep 1708 m. Else Christine Torgersdatter (skifte 1727) (som vel bl.a. er mor til den Christine som er nevnt over f. 5 Feb 1724). Skomakeren skal ha giftet seg for 2. gang med Else Broch. Dette ekteskapet skal ha blitt oppløst. Ingen barn i 2. ekteskap er kjent.Hypotese a): Skomakeren fikk en (tidlig) sønn Christian (u.e.?) som ble g. 10 Okt 1726 m. Maren Pedersdatter Broch, som fikk sønnen Syver. (Er kona her en forveksling med skomakerens 2. kone, nevnt ovenfor ?)Hypotese b) : Syver er skomakerens sønn, født u.e.Jeg anter at det finnes (enda) bedre forklaringer på Syvers opphav ?

[Gjest Liv S. Hansen]

Det fantes to søstrer Musticheit i Fredrikstad på midten og slutten av 1700 tallet. De var gift med hver sin bror Wielsgaard, som på den tiden var kjente kjøpmenn i byen.Følgende er hentet fra Folketellingen 1769 Fredrikstad (Nils Hetmann og Ragnar Homstvedt):Johanne Marie M. døpt 9.1.1719 Chra., gift med Petter Wielsgaard i hans andre ekteskap. Hennes foreldre: Christian Musticheit og hans kone nr. 2 (!) Else Christine Torgersen g. 18.9. 1708 i Chra. Johanne Marie hadde i hvert fall en datter med Wielsgaard, Kirstine f. 25.6.1764.Kierstine Musticheit, døpt i Chra 9.2.1724, samme foreldre som Johanne Marie. Gift 15.12.1769 med Jens Wielsgaard i hans andre ekteskap. I tellingen 1769 er hun skrevet som 'Jomfrue', og bodde med sin søster og svoger. Disse fikk ingen barn, det etter mine egne notater.Hetmann og Homstvedt har brukt NST V hefte 2 s. 179, og III s. 62 som kilde om disse søstrene, foruten selve tellingen. Har noen sjekket disse heftene?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Til Liv S. Ja, dette er et svar fra Finne-Grønn som ikke inneholder nye opplysninger. Men ennå mer interssant er spørsmålet (bind V,s.88)Og spørsmålet: 'Omkring 1650 kom en polsk adelsmann ved navn Mostikeit til Norge og bosatte sig i Bekkelaget ved Oslo. Kan det oplyses om hans efterslekt.' Spørsmålet er stillet av H.F.Hansen, Nordstrand.Og det passer til godt inn i denne rekken her.Kan noen vise til en tidligere kilde på at Musticheit var i Christiania ( eller noe annet sted i Norge ) enn 1702 ?Kan noen henvise til noe 'uekte' barn eller i det minste noe som kan støtte denne muligheten ( da mener jeg med et snev av substans )?

[Gjest Per Nermo]

Innl. 65: Vet man noe om Christians 1. kone ?

[Gjest Liv S. Hansen]

Når det gjelder kone nr. 1 til Christian får vi tro det som står i innlegg nr. 32.Liv

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Navnet er riktig, men ikke nevnt med navn ved sin begravelse 10.02.1708 i 'vor Frelsers Kierche Gaard' i ministerialboken som det vel kunne gå frem av (32)

[Gjest Arnstein Rønning]

Jeg har egentlig ingen 'interesser' her, bortsett at ei av disse som er nevnt ble gift Treider. Men det er likevel en interessant debatt, og jeg ser i oversikten til NST følgende:Anne Elisabeth Boinsky (Poinsky) g.m. Mustikeit [nr] 5 side 179.Boinsky/Poinsky virker polsk. Hvor kommer denne Mustikeit inn, da? (jeg har ikke sett i NST 5).

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Hun var gift med Peter Musticheit (døpt 25.08.1703 i vor Frelser), sønn av skomakeren i hans første ekteskap.

[Gjest Liv S. Hansen]

Det dukker opp en Mustigheit i tema 27284 også. I innlegg nr 2 ved Knut Thorvaldsen fra Moss, er bla tatt med en Else Kirstine (Stine) Mustigheit gift med hammersmed Jan Hansen Gilius. Er hun nevnt her tidligere?Det begynner å bli mange med dette (polske?) navnet. Disse Fredrikstad-damene jeg hadde med i innlegg 65 er inngiftet i 'slekt til slekta' mi.

[Gjest Liv S. Hansen]

Dette hører kanskje hjemme i et annet innlegg på Brukarforumet, hvor Magdalena Syversdatter Mustikeit født 1783 på Bekkelaget er nevnt. Men jeg tar det med, da jeg sitter med 'Slekten Damm' av Ingeborg Flood her.Denne Magdalena var som kjent først gift med snekkeren (orgelbygger?) Hans Arnesen Haug født 1758 i Lom, død 1823 i Chra. Hun ble som kjent andre gang gift med Christian Hugo Gyllensværd. Forlovere ved denne siste vielsen var snekkermester Arneberg og bakermester Fossum, Chra. Hun døde 1843 i Chra.Hennes datter fra første ekteskap Ingeborg Haug (f. 5.10.1805 Chra.- død 23.12 1881 s. s.), giftet seg først 29.12.1824 i Vår Frelsers kirke med Niels Rasmus Damm (2.10.1796 i Khavn- død 4 juli 1839 i Chra.). Denne Damm var snekker. Forlovere Hans Jacobsen, skomakermester og Johan Bøhn, snekkermester. De fikk 4 barn.Hennes andre ekteskap blir i slekten. Hun velger nevøen til sin første mann, Niels Wilhelm Damm (19.12.1816 Khavn, døpt 9.3.1817 i Garnisonskirken der, død 27.11.1878 Chra). De får to barn. Den siste Damm er boktrykkeren.Dette over vet vel de fleste, men det kan også komme nye til her som kan ha nytte av dette.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det var en interessant og ny opplysning for meg at Niels Wilhelm Damm var giftet inn i Bekkelagsslekten Mustikeit (eller omvent). Likeledes var det nytt for meg at onkelen var snekker i Christiania (ikke i borgerrullen). For øvrig kan det vel være grunn til å nevne at det var nettopp bokbinderen, Niels Wilhelm, som i 1843 grunnla forlaget/bokhandelen Damm. Fra 1846 og inn til det siste har firmaet holdt til i Øvre Slottsgate 6.

[Gjest Dag Brodin]

Om slekten Damm og andre opplysninger har vel noen av oss, de har også blitt lagt ut i dette forumet. Når det gjelder diskusjonen ovenfor så anser jeg at den har utartet helt og anbefaller folk å åpne nye diskusjoner.