[#25977] Fogd for Senja og Troms Andreas Pedersen Tønder.

[Gjest Birger Forsmo]

Til innlegg 3.Her er linken til den som har hjemmesiden: http://www.troms-slekt.com/nindex.htmMvh.Birger

[Gjest Per Nermo]

Var lenherre Erik Urne (en av de 7 danske adelsmenn som kjøte Utstein av kongen i 1665) bror av stattholder Christoffer Urne (på Akershus) ?

[Gjest Willy Andreas Mortensen]

Bare litt informasjon fra egen forskningFogden Andreas Tønder sitt opphav har opptatt meg i lang tid. Både fordi jeg driver med slektsgranskning og fordi jeg er en direkte etterkommer. 10. generasjon Tønder på Vang. At Andreas stammer fra Danmark er sikkert, om han kom direkte derfra eller han er født i Norge er vanskelig å si. Den første arbeidsgiveren hans her var Giert Hansen Lange, da som bestyrer for det som kalles Tromsøgodset. En samling gårder rundt Tromsø. Etter det HAN SELV SIER, måtte han ha kommet hit i 1685 eller 86. Det var et ansvarsfult arbeide han fikk så en må nok anta at han på det tidspunktet han kom minst var rundt 20 år, men neppe eldre. Altså må han være født midt på 1660 tallet. Så langt jeg kan se har han ikke slekt i Norge. Jeg har gått gjennom flere slekter med Tønder som slektsnavn uten å finne han. Mangel på tidlig tilknytning til Norge er påfallende. Det skulle tyde på at han faktisk kom til Norge i 1685, og at det var hans arbeidgiver Gjert Lange som brakte han hit.Willy

[Gjest Maria Jørgensen]

Først til innlegg 28: Hei Willy! Da er du og jeg i samme generasjon etterkommere etter Fogd Andreas Tønder... Jeg lurer på hvilke kilder du har sett gjennom? og hva og hvor finner du 'etter det HAN SELV SIER'? Hvor lenge var Andreas forvalter for Tromsøgodset? 1690-1710 finner jeg at han var forvalter for Adelsgodset, (de Rosenkrantzers gods eller von Ahnens gods). I 1727 kjøpte han dette godset av Margrethe Maria Wibe, enken etter Iver von Ahnen. Denne enken var forøvrig datter av visestattholder Johan Wibe og Margrethe Garman. Kan denne Margrethe Garman være av samme slekt som Johan H.Garman, se innlegg 21.

[Gjest Christian Arentz]

Til innlegg 27:Hvordan vet du at lensherre Erik Urne var en av de 7 danske adelsmenn som kjøpte Utstein av kongen i 1665, Per? Den eneste lensherre av samme navn jeg har notert var Erik Axelsen Urne som var farbror til stattholder Christoffer Knudsen Urne (på Akershus), som levde mye tidligere. Finner forøvrig ikke angivelsen av at en av de danske lensherrer var Erik Urne, Maria. På hvilken av Utsteins egne sider står dette?

[Gjest Maria Jørgensen]

Til innlegg 22. I en mail fra Fosli, (Nils, håper det er greit..), har han skrevet at: Kanselieråd Erik Krag m.flere fikk skjøte på Utsteen kloster og Aller Helgeners Kierckis godtze, i 1665. Så da har vi vel to navn av de 7 danske adelsmenn. Vil også bare tilføye at Fosli skriver at gården Langeland hørte til dette godset..

[Gjest Maria Jørgensen]

Hei Christian! Beklager, det står ikke på Utsteins sider, men på www.tourist-magazine.no

[Gjest Christian Arentz]

Finner ikke noe der.....

[Gjest Maria Jørgensen]

søk på google: Utstein kloster. Da kommer det opp flere treff, blandt annet et fra Tourist Magazine...

[Gjest Tore Anda]

I Erling Rekstens bok 'Krongods og Kongsmenn - jordsalg og sosial endring på vestlandet 1650-1700. Bnd.I Krongodssalget' står det på p.73 ' 7. februar 1665 fikk Erik Krag og medinteressenter skjøte på Utstein kloster og Alle Helgens gods til odel og eie. Medinteressentene var Henrik Lindenow, Niels Trolle, Otte Krag, Axel Urup og sekretær i Kammerkollegiet Frederik Giisse...', Rekstens referanse er RKB 1660-79. XVIII 27-2. Konsepter og innlegg til norske skjøter 1663-65.

[Gjest Christian Arentz]

Til 34 og 35: Takk begge to. Med unntak av Erik Urne som døde i 1631 har vi nå seks av de syv danske menn. Flere av dem var beslektet, bl a Trolle og O. Krag som var svogre. Videre slektskap må analyseres nærmere.

[Gjest Audun Lem]

Iflg en artikkel av Lexow i Stavanger Museums Aarbok for 1961 ble Utsten i 1665 kjöpt av et konsortium bestaaende av:Erik Krag, Henrik Lindenow, Holger Wind, Niels Trolle, Otto Krag, Axel Urup og Fredrik Giese.

[Gjest Maria Jørgensen]

Til innlegg 12: ikke for å gjøre disse slektsforhold mer vanskelig, men er den Mathias Reimers som er nevnt i innlegget, den samme som på et ting i 1733, har møtt på fogd Andreas Tønders vegne? www.rhd.no/birte/birte.html Og så lurer jeg på om noen vet hvor denne Mathias Reimers kom fra? Kan han være i slekt med styrmand/skipper Claus Reimers, gift i 1732 med Kristine/Christina Lorentzdatter Tønder?

[Gjest Willy Andreas Mortensen]

Foreløpig svar til 29.I 'Årbok for Lenvik ', som kommer ut nå i slutten av november 2005, vil du finne en større artekkel om Vang og Fogden Andreas Tønder. Der vil du få svar på ditt spørsmål. Artikkelen er nokså stor, og jeg tror det skal være en god del stoff både om Vang og Andreas som ikke er alment kjent før.Willy

[Gjest Maria Jørgensen]

Til Willy: Det blir spennede å lese hva som står der.. Går ut fra at du ikke kan si noe om det nå?

[Gjest Nils Johan Fosli]

Er enig med Willy i innlegg 28 at mangelen på tilknyttning til Norge er påfallende. Jeg tror at dersom det var en tilknytning til de 'kjente' Tønder slektene i Norge ville noen funnet spor etter dette.Er det riktig at Andreas i begynnelsen av sin yrkeskarriere stort sett brukte Pedersen som etternavn og at det først var rundt 1700 at han konsekvent begynte å bruke Tønder som etternavn.Hvor kan man bestille 'Årbok for Lenvik,2005' ?Nils

[Gjest Willy Andreas Mortensen]

Svar til Fosli.Til nå er det ikke funnet opplysninger om Andreas Tønder før 1685. Og da måtte han ha vert en voksen mann. Etter år med leiting her skulle vel noe ha dukket opp. Allerede på begynnelsen av 1980 tallet fant jeg denne Peder Pedersen Tønder. Men videre søk førte ikke fram. Ut over dette har jeg ikke funnet noen som kan knyttes til Andreas. Jeg hadde et langt samarbeide med Edvard Rud. Han fortalte meg at også han hadde søkt i ulike kildet, uten resultat. Jeg snakket også med Axel Coldevin. Han ledet meg til en gren av Christopher Nilsen Tønder sin slekt på Helgeland. Heller ikke dette førte fram. Siden snakket jeg med Nils Yttreberg og Alf Kiil, begge historikere. Begge hadde søkt etter Andreas sine forfedre uten å finne spor. Begge konkluderte til meg, med at Andreas Tønder måtte ha innvandra fra Danmark.Gjennom de siste årene har jeg sett på slektsnavnet Tønder i Danmark(rundt 1650-60 tallet). Navnet er ikke mye brukt i Danmark, og faktisk ingen i byen Tønder brukte det. De fleste jeg fant bodde i og rundt København. Ut fra denne oppdagelsen er det jeg i et tidligere innlegg peker på Giert Lange som den som kunne ha fått Andreas til Norge. Lange hadde sin familie i og rundt København, og hadde fått sin juridiske utdannelse på universitetet der.Vel dette var noen tanker som muligens kan gi inspirasjon til å lete flere steder enn i Rogaland.Det er vanskelig å si hvor mye Andreas Tønder brukte Pedersen som slekts/andrenavn. Jeg har vel kunn en gang sett han bruke det. Det var i et skifte fra 1695. Ellers ser jeg at en del andre omtaler han med Pedersen i navnet. Det er riktig som du sier at han ette år 1700 konsekvent bare bruker Tønder.Årbok for Lenvik tror jeg selges her i de lokale bokhandlene. Jeg vet at mye går med post slik at den kan sikkert også bestilles. Hvor kan jeg prøve å finne ut.Willy

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Eg veit ikje om dette kan vere til noka hjelp, men på Valderhaug like nord om Ålesund budde seinast i 1701 Thor Anderssen Tønder eller Tynder som kremmar/borgar; i 1711 var han tollvisitør. Alderen hans var oppgitt til 23 år då han i 1701 ekta den kring 65 år gamle Ingeborg Aagesdatter, enke etter borgaren Hans Eriksen Wingaard. Ingeborg døydde i 1706.I 1709 fikk Thor Tønder barnet Anne Margrete med ei Karen Jørgensdatter. Seinast 1714 var Thor Tønder gift på ny med Gurine Andersdatter Wiborg (c1687-1756), og i dette ekteskapet fikk han minst tre barn: Elisabet Tønder 1714-82 (gift med borgaren og gullsmeden Hans Pedersen Honningdal), Anders Tønder 1716-

[Gjest Maria Jørgensen]

Først har jeg lyst til å si at 'vår' Andreas Tønder nok har mer med Tønderne etter Christopher Nielsen Tønder å gjøre, enn det vi tror og vet... Flere av personene som er nevnt rundt hans liv og virke, har inndirekte tilknyttning til denne familien. Vel har det (enda) ikke vært mulig å finne det rette leddet til å knytte han til dem genetisk, men det går vel ikke ant å avskrive han fra dem pga det?Hvordan skulle Fogd Andreas kunne kalle seg for Tønder ellers? Ville det ha blitt godtatt dersom han ikke var en av dem?Jeg vil igjen påpeke at det mangler rundt 9 barn fra Christopher Nielsen Tønders to ekteskap. Og hvis man tenker seg at ikke alle disse døde ung og ugift, hvor mye slekt kunne man da ikke ha fått ut av disse? - når man ser hvor mange det er kommet ut av de vi vet om... Man kan vel anta at det mangler en god del barn i 3 generasjon også, da det er flere barn av Christopher N. Tønder som ikke er oppført med noe data.Selv om (hvis det var slik at) Andreas Tønder kom fra Danmark til Norge for å jobbe, så kan han vel stamme fra Tønderne her i Norge? Det var mange fra Tønderfamilien som reiste til Danmark for utdannelse, jobb og giftermål. Dermed fikk man Tønderslekt også der. Så var det noen i neste generasjon som ble sendt/dro tilbake til Norge igjen for samme grunn. Jobb, giftermål og slektsforhold var veldig viktig på denne tiden, det vet man jo. De fleste giftemål var nok arrangerte, og da spesielt innenfor de velstående, bekjente familier; det var viktig å beholde det man hadde, og gjerne litt til... Noen eksempler på de som dro til Danmark:Olava Marie Olsdatter Tønder, giftet seg med justitsråd og kanselliråd, Nicolai Franck i 1710. Deres hus i København ble oppholdssted for dem av familien som kom dit.Michael Andreassen Tønder, ble kjøpmann i københavn.Christopher Andreassen Tønder, ble byskriver i København.Overnevntes sønn, Michael Christophersen Tønder, ble sorenskriver i Nordhordland, (begravet 1742 i korskirken, Bergen). Til og med Giert/Gjert Lange hadde tilknyttning til Tønderne i Trondhjem. Han giftet seg i Brønnøy 1690 med Anna Thomasdatter Meyer/Mejer. Annas søskenbarn, Fredrik Hansen Meyer/Mejer, ble gift med Anna Jacobsdatter Hersleb, datter av Jacob Jensen Hersleb, og Anna Christophersdatter Tønder.Finner at Maren Olsdatter Tønder f. 1715 (datter av Ole Olsen Tønder) blir gift med Jens Lange f.1707. Denne var justitsråd og proprietær til Rødkilde, Fyen. Kanskje en slektning av Giert Lange?Tar med ett par 'tråder' som kan knytte Andreas til resten av Tønderfamilien;Hans Lauritzen Blix, sogneprest til Bodø, fikk blandt annet to døtre. Den ene var Aleth Hansdatter Blix, og den andre var Maren Hansdatter Blix. Aleth fikk datteren Aleth Mortensdatter Blix, og Maren fikk sønnen Christen Jenssøn Bloch. Aleth Mortensdatter fikk datteren Anne Torkelsdatter Strømme, og Christen Jenssøn fikk sønnen Jens Christensen Block.Så kommer det; Anne Torkelsdatter Strømme ble gift med Peder Andreassen Tønder, sønn av 'vår' fogd Andreas. Og Jens Christensen Block ble gift med Sophia Amalia Eriksdatter Tønder, datter av Erik Madsønn og Gidsken Olsdatter Tønder. Med andre ord så ble tremenningene gift med hver sin Tønder.I skiftet etter Andreas Tønder, så er det blandt annet nevnt ett beger med navnene Jochum Christian og Sophia Bredahl, og har jeg funnet de rette opplysninger om dette, så er moren til Jens Christensen Block, den Sophia Bredahl. Hennes ene bror het Jochum.I skifte etter Fogden, finnes det også et skjøte på jordegods som er 'udgiven av Henningia Smith, Karen Friimands Sal. Johan Garmans og Otho Smith, datert Bergen 18 september 1731.Karen Friimands mann, Johan Garman var sønn av Christopher Hermansen Garman, og dermed brorsønn av Johan Hermansen Garman gift med Margrethe (Martha) Christophersdatter Tønder. Og det var denne Johan Christophersen Garman som kjøpte Utstein kloster.....Bare tilfeldigheter, som gjør at det dukker opp Tøndere etter Christopher Nielsen Tønder i stort sett alle tråder jeg har sett på etter 'vår' fogd? Ja, ikke vet jeg... Så det jeg mener å si med dette innlegget, er at vi ikke skal avskrive Andreas Tønder fra denne slekten før man har funnet ut hvem han stammer fra. Norskfødt eller danskfødt, det spiller jo ingen rolle hvis hans stamfar likevel er Christopher Nielsen Tønder.... Jeg kan også opplyse om at Tønder som slektsnavn ikke er kjent i byen Tønder (Tondern til 1920), før med kunstmaler Carl Tønder 1884-1953. Denne var ikke født i byen, men stammet fra Ellum, som nå er en del av Løgumkloster Kommune.Maria

[Gjest Per Nermo]

(4. siste avsnitt over:) Hvordan skal vi forstå 'Henningia Smith, Karen Friimands Sal. Johan Garmans og Otho Smith' ? Er Henninga d. av Karen og sal. Johan, og g.m. Otho ? Eller er Karen datter i Karen's 2. ekteskap m. Otho ?

[Gjest Maria Jørgensen]

Ja,si det... Etter det jeg kan finne ut så langt, så er iallefall Karen Friimann gift med Johan Christophersen Garman.Hennes foreldre heter Elisabeth Henningsdatter Smith og Johan Clausen Friimann. Finner ingen barn etter Johan og Karen med navnet Henningia, men Karen har en bror som heter Henning.Det kan vel være meget mulig at Karen gifter seg på nytt. Johan Christophersen Garman dør i 1730, mens Karen ikke dør før 1770.

[Gjest Ola Teige]

Bare en kort kommentar angående navnebruk. I flere innlegg gjøres det et poeng ut av at navnet ”Tønder” er ukjent i byen Tønder i Sønderjylland før sent 1800-tall.Men det er ingen indikasjon på at fogden ikke kom fra byen. Av den enkle grunn av folk kalte seg ikke ”Tønder” når de bodde der, da var folk kjent med sitt patronymikon eller slektsnavn. Det var først når folk fra byen flyttet bort, som til Norge, at det ble naturlig at de kalte seg ”Tønder”. Så Andreas Pedersen Tønder kan godt ha kommet fra Tønder. Hvis han var det er det nok best å lete etter en ”Andreas Pedersen”. Det er ikke tilfeldig at vi finner en rekke danske bynavn som slektsnavn i Norge (Astrup, Aalborg, Cappelen, Tønder, Høyer, Riber osv)Jeg mistenker at ”Tønder” i dette tilfellet like mye er å regne som en ”adresse”, i likhet med det gårdsnavnene var i tidlig nytid. Og som det ble påpekt, så ble fogden oftest tiltalt med bare ”Andreas Pedersen”, og han ser ikke ut til å ha brukt Tønder-navnet noe særlig før 1700. Men fogden kan også godt være sønn av en med Tønder som slektsnavn i Norge (som da trolig har røtter i byen).Jeg har i en annen sammenheng sett på en rekke personer født i den lille byen Højer, ikke langt fra Tønder. Mange unge menn derfra kom opp til Norge på 16- og 1700-tallet, for å søke lykken som kjøpmanns- eller embetmannstjenere. Og svært mange av dem tok da navnet Høyer.For eksempel ser vi at Peter Boysen i Norge kalte seg Peter (Boysen) Høyer. Og broren hans Mouritz Boysen kalte seg Mouritz Høyer.En annen komplikasjon var at faste slektsnavn ser ut til å ha ”stivnet” i Sønderjylland ca. 1700. For eksempel het Peter og Mouritz Boysens far Peter Boysen, ikke Boy et eller annet.

[Gjest Tore Anda]

Til innlegg 45 og 46. Angående'Henningia Smith, Karen Friimands Sal. Johan Garmans og Otho Smith'. Henningia Smith og Otho Smith er barn av rådmann i Bergen Henning Hansen og Margrethe Rasmusdatter Stoud (Margrethe i Hanken). Karen er datter av Johan Frimann og Else Henningsdatter, og Else er søster av Henningia og Otho. Så det dreier seg om tante, onkel og niese.I Tønder-sammenheng kan det være verdt å merke seg at Henning Hansen er en de fire Hansenbrødrene som gjorde slik mektig (og beryktet) karriere på Vestlandet i annen halvdel av 1600-tallet. Henning Hansen var bl.a. rådmann i Bergen og fogd over Giskegodset. Hans Hansen var borgermester i Bergen, lagmann i Gulating, vikarierende stiftsamtmann i to omganger og ble adlet Lillienskiold. Niels Hansen hadde vært borgermester i Helsingør, ble stiftsskriver i Bergen og kjøpte Lyseklostergodset. Peder var slottsskriver i Bergen, rådmann, kjøpmann og reder. Disse brødrene Hansen var visstnok alle født i Tønder, men i sin levetid benyttet de etter alt å dømme bare Hansen som etternavn. Selvsagt med unntak av Hans og hans etterkommere som brukte Lillienskiold etter at denne grenen ble adlet. Etterkommerne til de øvrige brødrene brukte etternavnet Smtih i forskjellige variasjoner. (Smit, Smed, Smid osv). Men forbindelsen til Tønder er jo der.

[Gjest Maria Jørgensen]

Til innlegg 48.Flott!Da ble jo en god del oppklart!Etter det jeg har funnet ut, fra en slektside på nettet, så var Hans Hansen Lillienschiold, gift med Margrethe Jonasdatter Mechlenborg.Den ene datteren, Else gift med Volqvart Riisbricht? Finnes et skjøte i skiftet etter fogd Tønder, utstedt av Commisær Walgvor Risbrush arvinger. Volqvart/Valgvor, det er vel samme person?I Svein Tore Dahls embetsmenn i Midt-Norge i tiden 1660-1700, står det at Maria Lillienschiold ble gift med Iver Von Ahnen.Kirsten skal ha blitt gift med Anders Hermansen Garman, (bror av Johan, gift med Margrethe C.Tønder)Noen som vet hvem foreldrene til Margrethe Garman var? ,gift med visestattholder Johan Wibe. Kan det være noen sammenheng med resten av disse som er nevnt i innlegget? De fikk datteren Margrethe Maria, (Iver Von Ahnens 3 og siste kone). Fogd Tønder kjøpte mye eiendom fra henne, året etter mannens død.Og hvem stammer Johan Wibe fra?

[Gjest Tore Anda]

Hans Hansen Lillienskold var gift 1) med Margrethe Jonasdatter, datter av Jonas Pedersen, sogneprest til Korskirken i Bergen og Anne Jensdatter Mechelborg. Margrethe døde ca 1654. Gift 2) med Anne Jensdatter. Hun var enke etter lagmann i Gulating Peder Nielsen Hiermand og søster til byfogd og rådmann i Bergen Peder Jensen. Hennes sønn, sogneprest til Borgund Christopher Pedersen Hiermand, ble forøvrig på et senere tidspunkt gift med Margrethe Rasmusdatter Stoud, som hadde vært gift 1) med Henning Hansen, bror av Hans Hansen Lillienskold. Hans Hansen L. hadde ikke barn med Anne (hun var forøvrig godt opp i femtiårene når de giftet seg), men i sitt første ekteskap med Margrethe Jonasdatter hadde han følgende: A) Else, gift 1) med Peder Pedersen Montagne og 2) med Volquard Volquardsen Riisbrich. B) Anne, gift med Jens Toller, som ble adlet Rosenheim samme dag som svigerfaren Hans Hansen L. C) Kirsten, gift med Anders Garman, sogneprest til Hamre.D) Hans jr. Lagmann, amtmann i Finnmark og ikke tiltrådt amtmann i Romsdals amt og han var gift med Maria Pedersdatter Lem, søster av Ludvig Holbergs mor. E) Jonas, amtmann i bl.a. Romsdals amt og gift med danske Sidsel Kaas. F) Maria, gift 1) med Bendix von Hatten og 2) med Iver von Ahnen, også han på et tidspunkt amtmann i Romsdals amt.