[#26842] Dokumentasjon av slektsforhold

[Gjest Per Kåre Olsen]

Jeg har ingen lang erfaring som slektsgransker, men det forundrer meg allerede hvor lite det fokuseres på å dokumentere hendelser i slektsgranskingen, spesielt slektskapsforhold. Det er kilde-henvisning og kildevurderinger det fokuseres på.Jeg kommer stadig gjennom mitt medlemskap i flere historielag og på nettet i kontakt med andre slektsgranskere. Svært ofte får jeg kopi av rapporter vedrørende etterkommere etter en eller annen person i min slekt, veldig hyggelig gjort synes jeg. Tilsvarende ser jeg til stadighet utredninger om slektskapsforhold på Digitalarkivets Brukerforum, og etter hvert vil det bli slik også på det nye flotte DIS-forum.På spørsmål til rapportutgiverne om noen av hendelsene (spesielt slektskapsforhold) i rapporten kan dokumenteres, får jeg til svar at de aller fleste opplysninger er funnet i diverse kilder så som FamiliySearch, i Digitalarkivet eller at de er hentet ut fra rapporter mottatt fra andre slektsgranskere pr. e-mail. Ikke en eneste rapport jeg har mottatt hittil har gitt uttrykk for at utgiveren kan dokumentere en eller flere av de oppførte slektskapsforholdene med kopi av primærkildene, så som kopi av sider i kirkebøker, tingbøker osv.Den eneste gleden jeg har av slike rapporter er således å bruke dem som et utgangspunkt i min søken etter bevisene. Jeg må altså selv lete i primærkildene for å kunne dokumentere hendelsene. Selvfølgelig er disse rapportene jeg får således til stor hjelp, men det betyr jo også at alle og enhver som mottar slike rapporter selv må dokumentere hver hendelse som igjen betyr en masse dobbeltarbeid. Jeg tviler på at alle som driver med slektsgransking i de tusen hjem går til primærkildene for å finne bevisene, de aller fleste tar det de mottar fra andre som god fisk, med alle de feil som kan forekomme.I min slektsforskning skiller jeg altså mellom dokumentasjon og kilder:1. Kilder (i mitt og andres eie) a. Historisk dokumentasjon så som bygdebøker, slektsbøker, digitale databaser osv, eller kopier, utskrifter, avskrifter hvor forfatteren/utgiveren hvor forfatteren/utgiveren ikke angir referanser til dokumenter han har i sitt arkiv som bevis for alle eller angitte slektskapsforhold, men han oppgir kanskje sine kilder.2. Dokumentasjon (mitt arkiv) a. Fotokopier og fotografier, men ikke avskrifter, av sider i kirkebøker, tingbøker, skifteprotokoller, folketellingsprotokoller eller annen (offentlig eller privat) dokumentasjon. b. Originaler, fotokopier og fotografier, men ikke avskrifter, av sider i historisk dokumentasjon så som bygdebøker, slektsbøker, digitale databaser (utskrifter) osv hvor forfatteren/utgiveren angir referanser til dokumenter han har i sitt arkiv som bevis for alle eller angitte slektskapsforhold. c. Fotografier av gravstøtter. d. Notater om hendelser med tidsangivelser gjort av et familiemedlem, eller av meg i en samtale med familiemedlemmet, om seg selv og de øvrige familiemedlemmene, (seg selv, ektefelle, foreldre, barn og barnebarn).I utgangspunktet er jeg av den oppfatning at en hver kilde (herunder andre slektsgranskeres rapporter) som ikke har en sporbar henvisning til hans egen eller andres kopi av primærkilden av den enkelte hendelse, ikke er en pålitelig kilde.Med sporbarhet mener jeg at den anførte hendelsen i databasen (og på rapporten) har samme identifikasjon som kopien av primærkilden som beskriver hendelsen og som slektsgranskeren har i sitt arkiv.Det hadde jo vært fint om jeg kunne motta (eller sende) en rapport fra (til) slektsgransker NN som kunne garantere riktigheten av de hendelsene han (jeg) hadde avmerket på en eller annen måte i sin rapport.Men hvordan kan jeg stole på en slik garanti fra det fremmede menneske NN (eller hvordan kan noen stole på meg)?Som kjent blir flere og flere norske bedrifter nå sertifisert dersom de kan fremvise at de har et kvalitetssikrings system (kalt ISO-sertifisert) hvor hovedelementet er å dokumentere kvalitet på sine produkter eller tjenester. Dette betyr at bedriften har satt opp skriftelige regler (prosedyrer) som de ansatte må følge, at en sertifiserings instans har godkjent disse, og denne instansen sjekker med visse intervaller at reglene blir fulgt. Kjøpere har derfor all grunn til å stole mer på kvaliteten på produkter fra en bedrift som er sertifisert, enn fra de som ikke er det.Overført til slektsgransking betyr dette at en bør vurdere om slektsgranskere bør sertifiseres. Det kan utarbeides et kursopplegg som tar for seg blant annet kvalitetssikring, skriftlesing, kildevurdering, osv. Etter ”godkjent” eksamen vil slektsgranskeren kunne operere med Godkjent DIS slektsgransker nr. xxxxx. De lokale DIS-avdelingene må ved visse intervaller sjekke (for eksempel med 2-3 års mellomrom) at den enkelte slektsgransker følger de oppsatte regler og har sine arkiver for dokumentasjon i orden.Når jeg så mottar en rapport fra en DIS-serifisert slektsgransker, ja da vet jeg at han kan dokumentere de hendelser (spesielt slektskapsforholdene) han har anmerket, jeg kan da til og med bruke hans rapport som min dokumentasjon og arkivere denne i mitt arkiv.Jeg er sikker på at en slik ordning nok vil møte motargumenter og jeg ser tydelig for meg mye arbeid med en slik ordning, men dersom resultatet av vårt arbeid skal være troverdig, bør kvaliteten sikres bedre enn i dag.Det kunne kanskje være en idè å starte diskusjonen og få emnet opp på sakskartet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan vise til mine svar i DIS-Norges Slektsforum.

[Gjest Otto Jørgensen]

Mine kommentarer er også gitt i Slektsforum.

[Gjest Andreas Snildal]

Hvorfor ikke be lesere av Brukarforumet som ikke har fått med seg debatten i Slektsforum om å lese og eventuelt poste sine synspunkter på Slektsforum? Det er vel bedre enn å ha to debatter om akkurat samme tema?

[Gjest Per Kåre Olsen]

Det hadde også vært en måte å gjøre det på. Det viktigste er at vi får igang debatten. Jeg vil oppfordre flest mulig til å gå inn på DIS Slektsforum under temaet Slektsfaglige diskusjoner/Kilder og metoder. Der har det vært en saklig og god diskusjon i et par dager selv om deltagelsen kunne vært mye mye større.

[Gjest Andreas Snildal]

Her er adressen: Lenke - en riktig interessant debatt.

[Gjest Siv Eidevik]

Til Per KåreDu skriver bla følgende i ditt lange innlegg :'Selvfølgelig er disse rapportene jeg får således til stor hjelp, men det betyr jo også at alle og enhver som mottar slike rapporter selv må dokumentere hver hendelse som igjen betyr en masse dobbeltarbeid. Jeg tviler på at alle som driver med slektsgransking i de tusen hjem går til primærkildene for å finne bevisene, de aller fleste tar det de mottar fra andre som god fisk, med alle de feil som kan forekomme.'Å påstå at de aller fleste tar det de mottar fra andre som god fisk syns jeg er temmelig arrogant av deg. Vi er da ikke stokk dumme!!! Som du selv sier, så har du ikke noe lang erfaring med slektsgransking, hvorfor da komme og belære mennesker som har drevet med dette i en årrekke, mennesker som sitter her og gidder å bruke tid på å hjelpe oss i gang hver gang vi sitter fast? Jeg har ikke drevet med dette mer enn et års tid selv, men jeg vet at hvis jeg skal kalle noe sikkert så må jeg finne opplyningene selv- helt alene. Det vet nok de andre her også. Mvh siv

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Jeg tror ikke Per Kåre er arrogant. Og jeg tror svært mange sjelden eller aldri beveger seg utenfor bygdebøker, FamilySearch, Digitalarkivet o.l.. (Jeg har ikke belegg for å påstå at dette er 80% eller 20% av slektsforskere av alle kategorier, men skulle jeg tippe....)Når en feil blir gjort i en bygdebok med f.eks. et årstall - tror jeg nok du vil finne feilen igjen i de fleste private databaser.Jeg svarer en del her på Brukarforum med vanligvis presis henvisning til kilden. Jeg tror disse sjelden blir kontrollert. Det burde de, for også jeg leser feil, taster feil osv.

[Gjest Liv S. Hansen]

Er meningen med dette tøvet over (og det jeg har lest på Slektsforumet) at vi som enkelte ganger har anledning til å svare her på Brukarforumet, skal miste motet og slutte med dette?Jeg synes det er trist at enkelte forsøker så godt de kan å få brukere av dette forumet til å miste noe av gleden denne hobbyen gir. For det er bare en hobby for flesteparten av oss.Dessuten synes jeg ikke brukerene her skal undervurderes, dette er ikke bra.

[Gjest Siv Eidevik]

Å påstå at de aller fleste tar det de mottar som god fisk er en påstand som er ren synsing, etter min mening. Når slike påstander blir satt på trykk, og lagt ut til debatt, må en regne med reaksjoner. Sånn er det bare, vi er alle forskjellige og har ulike meninger. Jeg har også oppdaget at det går igjen en del feil i diverse hjemmesider,mange opplyser også at de ikke har sikre kilder til alt de har på sidene sine. Vi må ta (kilde)henvisningene for det de er.Jeg driver med slektsforskning fordi jeg synes det er utrolig spennende og lærerikt som hobby. Har fått veldig god hjelp her på digitalarkivet de gangene jeg har stått fast + opplysninger om hvor vedkommende har funnet dem. Da kan jeg selv jobbe videre, dvs selv sjekke opp sporene når jeg har mulighet til det. Så får andre gjøre det de vil, uten at jeg skal ha noen rett til å heve meg over dem om de ikke sjekker alt de mottar av opplysninger.

[Gjest Siv Eidevik]

PS. Mitt innlegg (10) var svar på innlegg (8).

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til Per Kåre, innlegg (1).Dette med kildehenvisning og dukumentasjon er vel og bra. Enig med deg der.Men sertifisering av slektsgranskere har jeg ingen tro på! (Skal ikke blande bedrifters ISO-sertifikater inn her. Mange av disse er ikke av større verdi enn papiret de er skrevet på. Så nok om det).Hvem skal i så fall utstede et 'Slektsgranskersertifikat'? Skal det ha like mange klasser som førerkortet for motorvogner? Mens vi er inne på 'Sertifikat', man må vel kunne forlange noen års 'praksis' før det utstedes?Nei-, jeg ville stolt mer på en erfaren slektsgransker, enn en forholdvis fersk sådan, sjøl om sistnevnte kunne legge dette sertifikatet på bordet.Endel av de virkelige drevne slektsgranskere har ikke en gang PC knyttet til internett. Men erfaring har de som sagt, leser bl.a. eldre tingbøker, like lett som mange av oss andre amatører leser aviser. Eller nesten like lett.Blir sertifiseringskurset lagt opp som brevkurs? Da kan man vel med tid og stunder få sertifikatet i Posten?Dette siste var halveis i spøk. Men som du skjønner mener jeg sertifisering rett og slett er noe tull! En helt annen sak er kurser i slektsgransking, holdt av forskjellige lag. Det har i alla fall noe for seg. mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Per Kåre Olsen]

Jeg synes det er leit at diskusjonen fra enkelte går på mitt ordbruk istedet for på sak. At det finnes mange mange som gjør en helt utrolig flott jobb i sin slektsgransking er jeg ganske sikker på. Jeg er også veldig glad for de svar jeg får på mine etterlysninger her på Digitalarkivet og andre fora, og jeg er de veldig takknemlig som tar seg tid til å hjelpe meg.La oss debatere saken: Dokumentasjon av slektskapsforhold.mvh Per Kåre - perkolsen@c2i.net

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til innlegg (13).Enig. Da kutter vi ut dette snakket om 'sertifisering'.mvh Ellef: ellef-e@online.no

[Gjest Lars Løberg]

Tja, hvorfor kutte ut det snakket? Amerikanerne har sertifisert sine slektsgranskere i mange år. Ideen om et studietilbud med en avsluttende eksamen er da ikke så ille? Jeg tror tvert imot det ville kunne hjelpe mange slektsgranskere til å bli langt sikrere i sitt håndverk.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

I Sverige skal de visstnok starte opp igjen 'Släktforskning - modern socialhistoria samt käll- och arkivkunnskap' ved Malmö Högskola. Kurset går over to semestre og inneholder grunnleggende arkivkunnskap, historisk metodekurs, moderne socialhistorie, historisk framstilling: biografi og 'Uppsats' (introduksjon, veiledning og seminarer).Ved siden av nevnte fagområder, skal man ha gjesteforelesere om visse avsnitt i kurset (f.eks. emigrasjon). Uten at jeg kjenner alle bøkene, inneholder kurslitteraturen Larssons 'Soldatforskning', Wannerdts 'Den svenska bokförings historia under tre sekler', Berggrens 'Gjutare, arbetskarlar och hantverksgeseller', Thuréns 'Källkritik' samt flere bøker om moderne socialhistorie og historisk framstilling.Jeg kjenner ikke detaljene og fagnivået, dette er hentet fra den svenske 'diskulogen' desember 2004.

[Gjest Per Harald Jonson]

'Detaljene' finnes her: Lenke mvh Per Harald

[Gjest Per Kåre Olsen]

Hei Lars og Per HaraldDet var helt ukjent for meg at godkjenning av slektsgranskere har eksistert i USA i mange år, og det er nok som en følge av at det er nettopp i USA at kvalitetssikring i de fleste sammenheng har sin vugge og sin største utbredelse.Jeg fulgte Per Haralds lenke og tillater meg å referere et klipp fra Malmø Høgskolas mål i kursplanen.'Efter genomgången kurs skall studenten kunna planera, genomföra och dokumentera en väl avvägd vetenskaplig undersökning.'Nettopp kunne dokumentere sin undersøkning.Håper inderlig at vi meget snart kommer etter her på berget.

[Gjest Andreas Snildal]

Et tilsvarende studium tror jeg man må bli nødt til å se langt etter i Norge. Jeg tror ikke akkurat slektshistorie har så veldig høy prioritet ved landets universiteter og høyskoler. Men det finnes jo allerede studier i lokalhistorie, se f. eks. tema 5341: [url="http://digitalarkivet.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=5341&sok=volda&startnr=&antall=&spraak=>Lenke og kanskje

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å blande meg inn i denne debatten, men det var et utsagn i innlegg nr. 18 som jeg ikke synes kunne stå uimotsagt, sitat:'.. nettopp i USA at kvalitetssikring i de fleste sammenheng har sin vugge og sin største utbredelse.'På hvilket område har USA utmerket seg med kvalitetssikring? Amerikanere er vel snarere kjent for sin 'tut og kjør'-stil (eller 'Å dæven'-prinsippet), hvor man heller betaler seg bort fra feilene i etterkant. At de er verdensmestre i å markedsføre seg, er noe helt annet enn at de faktisk er dyktige i kvalitetssikring.I hvilken grad amerikanske slektsforskere er dyktige til å kvalitetssikre sine slektsdata, har jeg ingen forutsetninger for å uttale meg. Det eneste jeg kan si, er at det gjelder ihvertfall ikke alle.Men jeg vil absolutt anbefale alle å ta nettstudier i historie ved Høgskulen i Volda. Her tilbys det kurs både i lokalhistorie og stadnamnsforskning - det siste ble forøvrig avlyst i høst ettersom jeg var den eneste som hadde meldt meg på. Selv venter jeg bare på at deltakelsen skal bli stor nok til at kurset avholdes.

[Gjest Knut Fjogstad]

Etter hva man husker ble en utgave av en 'virtuell Ridder' kort referert i en herværende debatt, hvor en såkalt 'rotrenskeranordning' ble gjentatt.Hobbygranskeren - med adspredelse på fritid og mulige alderdom og den ofte enkle tone her i forumet har sin store verdi. Det noe tørre og kanskje skremmende med sertifisering og tilhørende studier etc., kan muligens bringes over i allemannseie ved utvikling av 'spill' hvor man selvfølgelig også vandrer i tiden. Der vil man kunne samle alle aktørene f.eks. fra DN'ene, deres gods og de hittil ukjente. De eventuelle også søkbare sammenhenger og de stadfestede vil kunne nærmes på en mer givende måte.Mvh Knut

[Gjest Andreas Snildal]

Apropos amerikanere og kvalitetssikring - FamilySearch er ikke akkurat med på å skape et bilde av amerikanske slektsforskere som særlig opptatt av kvalitetssikring- i alle fall dersom man anser FS som et 'amerikansk' foretagende.Til de amerikanske slektsforskeres forsvar må jeg nevne at de få jeg har vært i kontakt med har vært veldig bevisste på dokumentasjon av slektsforhold.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er ingen i verden som er dårligere til å drive europeisk slektsforskning, enn amerikanere, noe som jeg trodde var velkjent.Per Kåre trekker forøvrig en feil konklusjon når han (nr 18) bedømmer kurset i Malmø: Det dreier seg ikke bare om å dokumentere en undersøkelse, men å dokumentere vel en VITENSKAPELIG undersøkelse.

[Gjest per helge seglsten]

Det er forskjell på sertfisering og utdanning. De aller fleste driver slektsforskning som hobby, og behøver ikke åstå til ansvar for andre enn seg selv. For dem blir det like tøvete å skulle sertifisere seg, som frimerkesamlere, modellflylimere, filmtittere og slike som liker å lage sin egen gravlaks til jul. For profesjonelle slektsgranskere, som tar betalt for å lete i kilder, kunne det selvsagt ha noe for seg å vise til et kvalitetsbevis av et eller annet slag, men det behøver jo ikke å være et sertifikat. Det kan like gjerne være bestått eksamen i et eller flere studieopplegg i historie/lokalhistorie/slektshistorie. Slike studietilbud vil selvsagt også hobbyslektsforskere ha nytte av og lyst til å melde seg på. Og vil selvsagt gjøre det dersom nytteverdi og lyst følges av anledning til å gå i gang.Jeg ser at noen forsøker å legge dette brukerforumet dødt ved å nekte å poste annet enn henvisning til svar i DIS-forumet. Det er jeg sterk motstander av. Så jeg bekjentgjør derfor herved at dette innlegget kun er postet her, og ikke i DIS-forumet (som jeg ikke er motstander av).

[Gjest Tore H Vigerust]

Per Helge, siden jeg var tidlig ute med å henvise til mine egne svar i DIS-Norges Slektsforum (i steden for å gjenta dem her i Brukerforumet), så vil jeg komme med en kommentar:Min kommentar skal ikke tolkes så vidtgående som du gjør, når du skriver at noen forsøker å legge dette brukerforumet dødt. Det er jo en stor overdrivelse. Men jeg synes det er unødvendig at samme debatten (med samme trådstarter) løper parallellt i to fora, her i Brukerforumet og i Slektsforum. Enig?