[#26842] Dokumentasjon av slektsforhold

[Gjest Otto Jørgensen]

Det støttes. Virker unødvendig å kjøre samme diskusjon to steder.Den bør fortsette i Slektsforum

[Gjest Tor Andersen]

Jeg ser ikke noe problem i at en debatt startes to steder da den kan uvikle seg ulikt avhengig av hvem som deltar. Andre debattanter enn innleder kan jo eventuelt holde seg til en av kanalene dersom de ikke vil forfølge spesielle innlegg.Parallelle innlegg er i hvertfall en uting!

[Gjest Tore H Vigerust]

Mener du virkelig det? Jeg ser for meg vidtgående konsekvenser ! I dette tilfellet ble debattene startet til ulike tidspunkter (i Slektsforum lenge før Brukerforumet). Også i Arkivforumet her i Digitalarkivet ble denne samme debatten videreført (av en annen enn trådstarter her).

[Gjest Solveig Sund]

hei! Jeg klarer ikke å se hvorfor dette innlegget ikke kunne være her, hvis ikke hadde jeg ikke fått tatt del i lesningen (hadde ikke tenkt i blande meg inn). Har ikke tid å drive å søke etter forumer rundt omkring.Per Kåre, misfårstår jeg deg eller mener du at man skal ta kopi av orginale kirkebøker, skifter og folketellinger og legge inn i slektsprogrammet. Jeg har 17000 navn i min data base, og så skriver jeg ned ned i biografien det jeg finner om vedkommene. Hvordan blir det når man skal skrive ut raporter når man i tillegg skal ha orginal matriale der, det må jo bli forferdelig mange sider. Jeg kjenner mange som har enormt med navn i data-basene sine.Jeg dokumenterer det jeg finner og legger det inn i kilden f.eks. 'Klokkebok for Alstahaug 1895-1906. og så sidetallet'. Er ikke dette nokk dokumentasjon på en dåp, konfirmasjon, vielse el. død. Eller 'folketellinga for Alstahaug 1801, internett'. Litt arbeid skal vel de som får rapportene også ha.Jeg har permer fulle av kopier på kirkebøker og skiftet, men jeg kan ikke tenke meg å begynne å lime de inn i slektsprogrammet. Jeg driver med slektsforskning for meg selv og min etterslekt og jeg tror ikke de vil forstå hva som er skrevet hvis jeg begynner å legge inn orginale kirkebøker. Tviler noen på om det er rett det jeg skriver inn så står det som oftes hvor jeg har funnet det og da kan de jo kontrolere det.Det første jeg la inn i programmet da jeg begynte med dette har ikke kilder, da jeg ikke hadde funnet ut hvordan jeg skulle gjøre det, og det har jeg holdt på å rette opp i flere år.Når jeg får noen raporter fra noen kontrolerer jeg det så langt det er mulig og legger til det jeg finner i tillegg. Og er det noe jeg tviler på lar jeg bare være og legge det inn til jeg kan finne dokumentasjon.Og jeg har funnet feil på i de slektene som ligger på nettet og i bygdebøker og hos andre jeg har fått raporter fra. Hvis det er sånne jeg har kontakt med sier jeg fra.Jeg har også gjort feil og blitt rettet av andre, det er vel sånn dette er.Familiy search har jeg sluttet å bruke da jeg en gang fant veldig mye feil der.Hilsen Solveig

[Gjest Egil Sundelius]

'Dokumentasjon av slektsforhold' ! ? ! Og hvem kan svare på det? Min far? er han å tru på? mange hilsen Egil S.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Er uenig i at innlegg i denne debatten skal flyttes til DIS-Norges Slektsforum. Flere av oss brukere av Digitalarkivet er vel sjelden, eller aldri innom DIS-forumet.Ikke et vondt ord om de andre forum, men la oss alle fortsatt fritt få velge det forum som passer vedkommende best. mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ellef, det er vel ingen som har foreslått at innlegg *i denne debatten* skal flyttes noe som helst sted. Men har du tenkt igjennom konsekvensene av at en debatt som går i ett forum etter en tid trekkes over i et annet?Ok, det skjer jo ofte i dagspressen.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Tore, du har rett. Etter å ha lest innleggene bedre, finner heller ikke jeg noen som har foreslått at innlegg 'i denne debatten' skal flyttes ---.Men jeg aner en undertone, der enkelte helst ser at debatten fortsetter i DIS-Norges Slektsforum. Dette støtter jeg ikke.Et spedt forsøk på å bringe inn litt humor. Dette må ikke tolkes som kritikk av Per Kåre. Er som sagt enig med han, da med unntak av 'sertifiseringsønsket'. Sakser litt fra innlegg (1):'--,men det forundrer meg allerede hvor lite det fokuseres på å dokumentere hendelser i slektsgranskingen, spesielt slektskapsforhold. --'.Når det gjelder slektskapsforhold fra nyere tid, er jeg ikke flink til å dokumentere dette. Her slurver jeg med vilje og har mange slike ekteskap jeg ikke kan dokumentere. Grunnen er enkel nok. Har forlengst sluttet å spørre godt voksne damer når de giftet seg. Mange ble brydd av dette personlige spørsmålet, da det ofte viste seg at eldste barn ble født lenge før 9 mdr., ja iblandt bare uker etter ekteskapet. Så all dokumentasjon med måte. mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Per Kåre Olsen]

Solveig Sund (29) kan dokumentere mange slektskapsforhold, hun har kopier av kirkeboksidene. Hun har tydligvis lagt inn tittel 'Klokkebok for Alstahaug 1895-1906 og så sidetallet'i slektsprogrammet. Her kunne hun ha nøyd seg med å legge inn dokumentets nummer (1, 2, 3 osv)i slektsprogrammet og så ha kopiene arkivert i stigende rekkefølge. Enklere å finne frem til det rette dokumentet på den måten. Slik gjør jeg det, men skulle ønske meg at slektsprogrammet kunne gjøre denne operasjonen enklere for meg. Men det viktigste er at du har kopien Solveig og at du kan finne den frem ved behov.Du har nok et poeng Ellef, men venter du lenge nok (60 år ?) kommer jo sannheten for en dag.Så en liten Østfoldhistorie fra tidlig 1900-tallet (fra før-DNA tiden):Han Peder ble trukket for retten i en farskapssak. Dommeren: Benekter De å ha vært til sengs med frøken Marit. Peder: Nei det gjør jeg ente, men jeg er likevel ente faren til barnet hennes. Det stemmer ente med tia herr dommer. Dommeren: Stemmer det ikke med tiden. Peder: Nei det gjør ente det herr dommer. Jeg husær så inderlig gøtt at det var 1. påskeda`n da vi våkna om morran for på utsia sto Hauemusikken og spella 'O salige stund uten like'.En liten forklaring. For 50 år siden var det vanlig at du ble vekket 1. påskedag av stedets musikk-korps som hadde stått tidlig opp og spilte påskemelodier for lokalsamfunnet.

[Gjest Cathrine Magne]

Jeg har fulgt debatten, men har vel som fersk slektsforsker følt at jeg ikke har 'rett' til å uttale meg. Men, jeg må bare komme med en kommentar til siste innlegg.Dersom Solveig hadde fulgt Per Kåres råd og kun brukt en arkivreferanse i slektsprogrammet - og dette arkivet f.eks brenner opp - ja, da er referansene i programmet lite verdt (og all dokumentasjon av kilder tapt).Da ville jeg nok heller gjort som Solveig gjør (og som jeg også gjør), og heller i tillegg hatt en referanse til personlig arkiv.Om noen 'arver' en sikkerhetskopi av slektsdatabasen, står det i klartekst hvor man kan finne kilden for de data som er lagt inn.:-) Cathrine

[Gjest Otto Jørgensen]

Eldre program hadde vanligvis ikke den strukturerte formen for kildeangivelser som i nyere programmer. Noen hadde tekstfelt som kunne brukes.Noen virkelig eldre programmer hadde heller ikke mulighet til å legge inn kommentarer.Men etterhvert har programmene kommet med tekstfelt og da var med en gang muligheten til å legge inn kildeangivelser tilstede.Noen av mine eldste referanser ble gjordt ved at jeg la inn kildeinformasjonen i et tekstfelt som en parentes med nødvendig henvisning. Slike opplysninger (referanser) vil en også ofte finne i vanlig literatur.Teknikker er gått videre og nå har de aller fleste program mulighet til å legge inn data i strukturer som er søkbare og gjør jobben lettere både å gjenbruke kilder samt søke blandt disse.Vedrørende sikkerhet av dokumentasjonen, så vil jeg vel tro at offentlige arkiver som RA/SA etc har generelt bedre sikkerhet enn i vanlig private hjem.

[Gjest Cathrine Magne]

Mange har vel opplevd at de i startfasen av slektsforsker-karrieren ikke dokumenterte sine aner godt nok. For min del husket jeg det meste, noterte i notatbøker og hadde god kontroll - når det kun dreide seg om et tjuetalls navn...Alle kan jo bygge opp sine egne systemer - bøker, kopier av kilder etc. - men, for min del vil en kildereferanse hovedsaklig (ikke alltid) være til en kilde andre kan undersøke, og som er 'offisiell'.Som Otto sier i innlegg 36, og som jeg var inne på i mitt innlegg 35, er nok sikkerheten bedre i offentlige arkiver enn i de private hjem. En slektsdatabase som kun henviser til et nummer i et personlig arkiv, vil således være mer sårbar enn hvis man henviser til et offentlig arkiv/'offisielle kilder'. Men, man kan jo selvsagt bygge opp et personlig arkiv og henvise til begge.

[Gjest Tor Andersen]

Til Tore (28): Ja, jeg mener helt klart at det samme tema kan taes opp på to ulike steder spesielt når (flertallet av) personene som deltar ikke er de samme. Og jeg har lest på DIS-forum, men ikke skrevet noe der!Hva skulle de vidtgående konsekvensene være? Ulike konklusjoner? Dobbelt arbeid for noen? Dersom du tenker på det siste så vil det være selvforskyldt. To ulike diskusjoner trenger ikke å tvinges inn i samme spor.Så litt om dokumentasjon. Innen kvalitetssikring er det kun referenser til originaldokumenter som gjelder. Alle kopier er pr definisjon kun arbeidsdokumenter og må verifiseres før bruk. (Jeg ble sertifisert KS-revisor for ca 10 år siden.)Dersom Per Kåre likevel vil ta egne kopier så er det selvfølgelig fritt fram for det og jeg kan heller ikke se noe problem i å definere en kilde 'Eget arkiv' og så angi Dok.nr/side innenfor dette. De fleste slektprogram kan håndtere flere kilder for samme hendelse.Jeg er enig med alle dem som sier at et eget arkiv er verdiløst som den eneste dokumentasjonen pga av farene for ødeleggelse. Viktigst i en slik sammenheng er de notater som bør skrives ved vurdering av ulike kilder mot hverandre og de konklusjoner som trekkes. Et slikt notat blir et originaldokument og kan da selvfølgelig refereres og/eller legges inn i slektprogrammet. Sikker oppbevaring av slike notater bør da selvfølgelig tilstrebes.

[Gjest Tore Nordvik]

Genealogi er en liten vitenskap, med det mener jeg at det er få som er utdannet genealoger og som livnærer seg som genealoger. Allikevel blir det publisert vitenskapelige arbeider innen genealogi i Norge. I tillegg kommer en rekke publikasjoner som ikke hevder å være vitenskapelige, et resultat av det faktum at utrolig mange er interessert i genealogi, og som ønsker å meddele andre hva de har kommet frem til. Det er vel neppe noe annen vitenskap der det finnes så mange flere amatører enn profesjonelle som i genealogien. Dermed fortsetter interessen for genealogi samt at debatten om et mulig tilbud for et studium innen genealogi ved et av landets universiteter eller høyskoler fortsetter.Det bør være opptil hver enkelt hva man benytter sitt arbeid innen slektforskning til, enten det gjelder å få flest navn inn i sine databaser, skrive slektsbok til neste slektstreff eller publisere sin forskning i et tidsskrift. Det trengs ingen sertifisering eller utdannelse innen genealogi eller historie for å få publisert et arbeid i et vitenskapelig tidsskrift. Selv vår gode venn, den vanlige mann i gata, får publisere i Nature eller Science så lenge han har noe å fare med. Felles for alle publikasjoner, enten det er utskrifter av databaser, slektsbøker eller vitenskapelige arbeider er at det finnes en eller flere forfattere, og at hver og en står ansvarlig for det han eller hun har publisert.Per Kåre Olsen er opptatt av å dokumentere sine funn. Slik jeg har forstått han gjelder det å ha en kopi av en primærkilde i sitt privatarkiv der henvisningen i en eventuell publikasjon fra hans hånd samsvarer med dokumentet i privatarkivet. Problemet her er nettopp at arkivet er privat. Et privatarkiv har INGEN verdi så lenge det forblir privat. For hva skjer hvis privatarkivet forsvinner, enten i brann, når forfatteren dør, eller når svigermor er litt for ryddig? Da blir publikasjonen uten verdi, eller i beste fall en god roman, hvis ikke forskningen også har henvisninger til offentlig tilgjengelige dokumenter, enten det gjelder originale dokumenter i bibliotek eller arkiver. Dette gjelder også private brev og intervjuer av slektninger. Så lenge det ikke finnes en kopi i en offentlig samling har det ingen verdi. Hvordan skal andre da kontrollere påstandene? Slik forskningen bedrives idag, uansett fagfelt, henvises det kun til offentlig tilgjengelig informasjon, ofte til arbeider som ble publisert for over hundre år siden. Dette mener jeg også bør forekomme hos andre forfattere som utgir publikasjoner og som hevder å være seriøse.

[Gjest Per Kåre Olsen]

Det er helt utrolig hvilke argumenter vi mennesker er istand til å konstruere for å stritte imot nye tanker og utvikling.Personlig har jeg mitt arkiv en armlengde fra min PC og mine back-up CDer ligger i skuffen under PCen. Burde kanskje plassere PCen hos naboen og CDene i bankboks i tilfelle arkivet skulle ta fyr og ta med seg PCen og CDene i de samme flammene? Forresten hva med de gamle bildene jeg fant på loftet hos bestemor for mange år siden, de kan jo også gå med i flammene.I alle bedrifter blir det daglig tatt kopier av originale materialsertifikater som vedlegg til fabrikasjonsdokumentasjon. Betviler kunden kopiens ekthet vil han sikkert be om å få se originaldokumentet. La oss ikke gjøre dette mer komplisert enn det er.Samme debatt i flere fora må da være bra, flere kommer med, flere får sagt sin mening.

[Gjest Tore H Vigerust]

Først til Tore Nordvik: Privatarkiv og andre arkiv i privat eie kan ha meget stor nytte og verdi, såfremt de er offentlig tilgjengelige. Vi må her skille mellom hvorvidt eierskapet er privat eller offentlig og hvorvidt tilgjengeligheten er snever eller offentlig.Til Tor Andersen og de andre som har ment at det er helt ok at en debatt som først er startet i ett forum og løpt der en stund, flyttes over med samme startinnlegg til et annen forum:I dette tilfelle startet debatten i Slektsforum, og ble overført til Brukerforumet. Da flytting som prinsipp (hittil) ser ut til å få aksept, kan dere forberede dere på at debatter flyttes den andre veien, noe ingen vel er imot siden prinsippet har støtte.

[Gjest Per Kåre Olsen]

Enig Tore H.V. Dessuten når en slektsgransker refererer til sitt private arkiv må han selvfølgelig være villig til å la andre få innsyn eller sende en kopi av det aktuelle dokumentet.Det er nettopp her en DIS-godkjenning og revisjon av DIS-godkjente slektsgranskere kommer inn. Den som får skriftelig informasjon fra en DIS-godkjent slektsgransker om et slektskapsforhold skal føle seg trygg på at informasjonen kan dokumenteres når dette angis. Om noen likevel vil overprøve informasjonen, se det blir deres sak.Utgangspunktet for denne diskusjonen er mitt innlegg (1).

[Gjest Tore Nordvik]

Til Tore Vigerust: Jeg er fullstendig klar over at det finnes mange privatarkiv som er verdifulle og nyttige, så lenge de er offentlig tilgjengelige. Jeg tolket Per Kåre Olsen dithen at det han mener med privatarkiv er sin private samling av kopier og andre dokumenter i sitt private eie, uten at andre har mulighet for å titte i det uten hans tillatelse.Til Per Kåre Olsen: Ja, har du forsket noen år, funnet interessante resultater, gamle fotografier og brev som du synes er verdifulle synes jeg at du skal levere kopier til en lokal samling slik at andre kan få glede av det. Jeg tror du skjønner at det hadde vært veldig hyggelig å bare spasere til ditt nærmeste bibliotek og hentet en CD-rom med alle dine fotografier den dagen tyver har gjort innbrudd i huset ditt og forsynt seg av dine PC'er og arkivskuffer. Jeg konstruerer ikke mine argumenter for å stritte imot dine meninger om hva som er best, men jeg er grunnleggende uenig med deg om hva som gjelder som god dokumentasjon av forskningresultater.

[Gjest Cathrine Magne]

Kommentar til Per Kåre Olsen: Debattens utgangspunkt var din forundring over hvor lite opptatt enkelte synes å være av å dokumentere sine slektsfunn. Du har selv bygget deg opp et arkiv, og du henviser kun til dette arkivet i din forskning.Men, når du påstår i innlegg 40: 'Det er helt utrolig hvilke argumenter vi mennesker er istand til å konstruere for å stritte imot nye tanker og utvikling', da må jeg si du kanskje har litt for høye tanker om egen metode.Jeg skjønner tankegangen med at referansene dine tydligvis skal være korte og greie - bind 1, ark 5 - men, hvis du leser argumentasjonen i de siste innleggene, så ser du at dette kun er et system som vil 'virke' i din levetid - med mindre du gjør arkivet tilgjengelig for allmennheten. Og da håper jeg at du har påført kopiene deres egentlige opphav (f.eks. HF.., NOR1.. el.l).Så skriver du: Personlig har jeg mitt arkiv en armlengde fra min PC og mine back-up CDer ligger i skuffen under PCen. Burde kanskje plassere PCen hos naboen og CDene i bankboks i tilfelle arkivet skulle ta fyr og ta med seg PCen og CDene i de samme flammene? Forresten hva med de gamle bildene jeg fant på loftet hos bestemor for mange år siden, de kan jo også gå med i flammene.Hvor du har arkivet ditt spiller egentlig ingen rolle for andre enn deg - originalene er jo bevart et annet sted. Og når det gjelder sikker arkivering av elektronisk dokumentasjon, så finnes det retningslinjer for det også. Det ER faktisk andre som har tenkt på dette før. Når det gjelder bilder, så er det faktisk ikke så uvanlig å oppbevare bildenes negativer i en bankboks da disse er 'originaler', og fotokopiene er nettopp det - kopier. Når det gjelder gamle bilder uten negativer, kan man jo også vurdere å ta kopier til eget bruk, og legge originalene i en bankboks. Dette er vel noe de færreste gjør, men sikkerhetsmessig ville dette vært en bedre løsning.Du får selv vurdere hvor godt du skal sikre din forskning og grunnlaget for den, men jeg tror du bør tenke deg om før du påstår at andre ikke følger med på nye tanker og utvikling. Din måte å henvise til kilder på har ingenting med nyutvikling å gjøre.

[Gjest Per Kåre Olsen]

Nei da Catrine, jeg har ikke for høye tanker om min måte å gjøre det på. Ikke er måten ny heller, den har vært brukt i uminnelige tider.Det jeg sier i mitt første innlegg er at jeg synes det er så få slektsgranskere som er opptatt av denne måten å gjøre det på og at de aller fleste kun refererer til kildene. Noen gjør heller ikke referanser til kildene engang. Se bare på alle svar på etterlysninger i dette forum.Men når MOTARGUMENTASJONEN blir at mitt arkiv kan brenne, ja da kan jeg ikke la være å fortelle om min egen arbeidsplass hjemme hvor jeg har min PC og mitt arkiv. Det er da jeg mener at argumentasjonen har nådd et lavmål.

[Gjest Tore H Vigerust]

Apropos tap av arkiver: Det har kummet ut noen nye arkivpublikasjoner i Sachsen 2003-04. Først nå har arkivarene fått oversikt over de enorme tap av offentlige arkiver som skjedde under flommen i Elben august 2002. Arkiver kan gå tapt, private som offentlige. Men skal arkivmateriale påberopes som hjemmel for et angitt slektskap, må det henvises nøyaktig til materialet, og skal slektshistorien være vitenskapelig, må alle som vil, kunne kontrollere opplysningene (dvs se kildene).

[Gjest Cathrine Magne]

Hei igjen Per Kåre! :-)At slektsgranskere (og andre for den saks skyld) tar kopier av diverse materiale til eget bruk er selvsagt ikke noe nytt. Men, jeg klarer ikke å skjønne hvordan du mener at en referanse til eget arkiv skal være bedre enn en referanse til kilden? Det er jo denne referansen som har betydning, og som hvem som helst kan sjekke om de ønsker det. Hvordan vil du ha svar på dine etterlysninger?At argumentasjonen mot å referere til egne arkiver skal ha nådd et lavmål, kan jeg heller ikke skjønne at du mener. Poenget er jo at dersom du i ditt slektsprogram kun refererer til perm/skilleark/ark i ditt eget arkiv, er du veldig sårbar dersom noe skulle hende med dette arkivet. Du har sånn sett bare én kilde. Hadde du i det minste i tillegg referert til hvor du i utgangspunktet fant opplysningene (bygdebøker, kirkebøker etc.), har du sikret deg dersom noe skulle skje med ditt personlige arkiv. At det oppstår husbrann, innbrudd eller annen skade i en bolig er jo ikke uvanlig - selv om mange av oss tenker at det kun skjer andre...Så bygg opp arkivet ditt du (jeg har også et stort arkiv med kopier av kirkeboksider etc.), men jeg vil anbefale deg å revurdere den ensidige måten å gi referanser i slektsprogrammet på. For dersom et ark i arkivet ditt blir borte - ja, da vet du jo ikke hva du har referert til - og heller ikke hvor du skal finne det igjen i originalkildene.Ha et fortsatt godt nytt slektsforskerår!:-) Cathrine

[Gjest Per Kåre Olsen]

Selvfølgelig har du rett i det du sier Cathrine, det gjelder alltid og sikre seg, det gjelder arkiver, back-up av harddisken, bilder osv. Men det kan da umulig være noe argument mot å ha et eget arkiv at dette kan brenne.Jeg har også på min PC et register over kildene mine, med full identifikasjon med kilde navn, side, forfatter osv osv, men som sporbar referanse til kopiene i arkivet (som også er merket med full identifikasjon) et enkelt og greit nummer, f.eks. dokument nr 1234. Lett å finne frem vet du. Hvordan har du ordnet ditt arkiv?Til Tore H.V. Forstår jeg deg dit hen at du skiller mellom vitenskaplige og andre arbeider?

[Gjest Siv Eidevik]

Til innlegg 42.Hva er forskjellen om jeg henviser til et dokument eller en DIS- godkjent slektsforsker gjør det? Så lenge vi begge henviser til det samme dokumentet burde det ikke spille noen rolle. Ingen av oss er noe mer forpliktet til å sende noen en kopi uansett. Når du mottar en henvisning, så har du jo allerede mottatt opplysninger som folk sitter med i sine private arkiver.Om en slektsforsker tar utdanning i slektsforskning, så trenger ikke den informasjonen vedkommende kommer med være mer riktig enn det andre klarer å finne ut. Da må i så fall hvert eneste dokument offentlig godkjennes, at akkurat det dokumentet er det rette. Siv....

[Gjest Cathrine Magne]

Til Per Kåre (innlegg 48): Som du sikkert har skjønt nå var ikke bekymringen for brann el.l i arkivet ditt i hovedsak en bekymring som gjaldt selve arkivet og tapet av dette - men, at alle dine henvisninger i slektsprogrammet evnt. plutselig sto uten betydning. F.eks hvis det i kildereferanse til Ola Nordmanns dåp står: Dokument 1234, men at dette altså ikke eksisterer lenger. Hvordan skal du da vite opphavet til opplysningen? Var det kirkebokinnføring, et ark med bilde av sølvskjeen med inngravering...For min egen del har jeg omtrent kun referanser til 'offisielle' kilder i slektsprogrammet (noen av kildene det refereres til er i privat eie), men jeg har som sagt også endel kopier/utskrifter. Disse har jeg tatt for å kunne sjekke/lese ting på nytt - uten å måtte dra på biblioteket. Jeg refererer altså ikke til disse, men har ordet det etter f.eks. for kopi av kirkebok: sted, kirke, hendelse. Alle kopiene er påført hvor de er hentet fra.