[#26842] Dokumentasjon av slektsforhold

[Gjest Per Kåre Olsen]

Hei Siv. En eventuell DIS-godkjennelse slik jeg ser det og sammenligner med det jeg kjenner til fra min yrkeskarriere skulle bli omtrent slik: - slektsgranskeren må ha nærmere bestemte kunnskaper om faget slektsgransking - slektsgranskeren må ha et arkiv som dokumenterer de slektskapsforhold han i sin informasjon til andre sier han kan dokumentere - slektsgranskeren må være villig til å la andre (DIS) få innsyn i sitt arkiv for stikk kontroll at de dokumenter han referer til i sin informasjon virkelig finnes der. - slektsgranskeren må være villig til å gi fra seg kopier av enkelt dokumenter dersom noen ber om det.(Betales av mottager). - hva som eventuelt skal skje med hans arkiv og database den dag han selv ikke kan/vil administrere disse, er et åpent spørsmål som sikkert lar seg løse og som han før en godkjennelse må gi svar på/akseptere.En godkjent slektsgransker vil altså måtte påta seg forpliktelser akkurat slik en ISO-godkjent bedrift må gjøre det og nettopp dette vil være en garanti for mottageren av informasjon fra ham. En 'overordnet' myndighet (DIS) går god for ham.En slik ordning vil sikre kvaliteten på den informasjonen den enkelte mottar fra andre, samt at du slipper å løpe til det offentlige arkivet for å sjekke om det du har blitt informert om innebærer riktighet.At noen likevel vil overprøve informasjon mottatt fra en godkjent slektsgransker er trolig, og like trolig er det at det vil hende at noen kommer til et annet resultat.

[Gjest Per Harald Jonson]

Hei Per Kåre!Jeg har litt(?) vanskelig for å forstå hva du mener med å dokumentere. Er det ikke dokumentert hvis jeg sier at denne opplysningen står på rad4, side 132 i kirkeboka for Asker 1791-1811? Jeg er enig at man bør ha kopier/orignaler av ting som ikke er allment tilgjenglig (familiebibler, brev fra Amerika, dagbøker, ...).Om jeg f.eks klager til likningskontoret vil de arkivere klagen min og svarebrevet sitt. Men de vil ikke ta kopier av all lovtekst ol. de henviser til i sitt svar. Ikke sender de med kopier til meg heller. De henviser bare til §17 tredje ledd i en eller annen lov/vedtekt. Saken blir vel ikke noe mindre dokumentert av det? Dog blir det færre dokumenter ;-)Ellers synes jeg det er interessant å lese alle argumentene, både her og i DIS-diskusjonsforumet.mvh Per Harald

[Gjest Per Kåre Olsen]

Hei Per Harald.Henvisning og dokumentasjon er etter min oppfatning to forskjellige ting.Med henvisning menes at man forteller hvor man finner beviset, som du sier selv, 'De henviser bare til §17 tredje ledd'. Det er forutsatt at enhver borger av kongeriget Norge har eller kan skaffe seg adgang til loven.Med dokumentasjon menes at man fremlegger beviset. I retten sier dommeren: Kan dette dokumenteres. Da må den som kommer med påstanden legge frem det brev e.l. det er referert til. Men dommeren ber aldri om at en lovtekst dokumenteres, han har lovboka selv.Jeg synes også dette er en interessant debatt, og det er mange som følger med.

[Gjest Liv S. Hansen]

Jeg blir helt matt!!Hvor lenge har Olsen på Kypros holdt på med slektsforskning?Hansen i Degernes har vært i gang siden 1986, en god stund før slekt på data var satt i gang. Jeg har metervis med skrevne og kopierte dokumenter, som ennå ikke har kommet inn i mine 2 slektsarkiv på pc'n. Skal jeg sende dette til den 'overordnede myndigheten' DIS for ISO-godkjenning, og kanskje også EU-godkjenning, for å være helt sikker på at arbeidet mitt er helt riktig og sikkert utført?Det har i all tid vært nok med en god kildehenvisning, og jeg tror at slik blir det videre også.Kan det du skriver i innlegg nr 51 være din mening, eller bare erter du oss opp?Liv

[Gjest Per Kåre Olsen]

Hei Liv. Jeg erter ingen, dette er min full og sanne mening. At du og jeg har forskjellig mening er greit. Men du skal ikke sende ditt arkiv for godkjenning til noen som helst, du må ha missforstått hva jeg skrev. Ikke skal det komme noen hjem til deg å godkjenne det du har i arkivet ditt heller. Vær snill og les mitt innlegg nr. 1 og 51 igjen.Jeg har forøvrig mine aner (Hansen) fra Nakkim og Greaker i Degernes.

[Gjest Liv S. Hansen]

Gårdene er mine naboer.Liv

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg syns det er viktig å skrive ned kildene når man driver med slektsforskning, men å ta kopier av kirkebøker, skifter osv er faktisk ikke mulig for alle. Jeg bor 10 mil fra nærmeste sted hvor man kan ta utskrift fra mikrofilmer, og selv om man kan bestille utskrifter så blir jo dette veldig tungvint å gjøre på alt man gjør i slektsforskning. Jeg har jo gjort dette på noe da.Jeg har ellers skaffet meg flere av kildene jeg skriver fra selv, og det er bygdebøker, slektsbøker, skiftebøker(Helgeland), og årbøker. D Når jeg da noterer disse som kilder i mitt slektsprogram, så burde dette holde mener jeg. Selvfølgelig er jo kirkebøkene også min hovedkilde, og jeg skulle ha ønsket at jeg kunne ha skaffet meg flere av disse både i form av kopier o.a.Privatarkiver kan forsvinne ved brann, tyveri osv, men også det som skrives inn på PC kan forsvinne. Selv tar jeg utskrift av alt jeg gjør i slektsforskning, og setter i permer med plastlommer. Når man har så store problemer med pc-en som jeg har hatt og ikke kan så mye selv, så må man sikre seg at det som er innlagt der ikke går tapt også. Tar selvfølgelig backup av og til.Jeg har alltid skrevet ned kildene, men det gikk en stund før disse ble lagt inn på pc. Det har jeg holdt på å rette opp på i flere år nå.

[Gjest Solveig sund]

Hei.Ja, jeg har nå tenkt å fortsette med slektsforsking som jeg gjør i dag om dere vil ha sertefisering eller ikke. Hvis nå ikke de som vil ha sertefisering vil forby oss andre å holde på med hobbyen vår, for det er jo bare en hobby.For meg er det gleden ved å holde på med dette som driver meg fram. Og den dagen jeg ikke føler den gleden lenger slutter jeg.I dag har jeg bestilt meg kirkebøker fra Skjerstad på mikrofish og de blir da mine i mitt eie. Og om jeg dokumenterer med kirkebok årstall og side nr. og jeg står som eier. Så har jeg så god tro på at andre slektsforskere er så oppe gående at de forstår at de kan gå på biblioteket og låne akkurat de samme filmene som jeg har i mitt eie og finne fram til akkurat det samme som jeg har gjort og kanskje mye mer. Eller de kan ta kontakt med meg.I høst kjøpt jeg ei slektsbok av ei dame jeg kjenner, der var det som vanlig henvist til kilder hun hadde brukt. Men det var ei kjempe god bok og godt fortalt, det var nesten som hun satt og leste til meg. Og det er sånn jeg mener en slektsbok skal være.Jeg tror ikke ei bok fra Per Kåre hadde vært så god. Unskyld at jeg sier det. Men det går an å dokumenter en sak i hjel. Og jeg mener fortsatt at man skal legge inn kilder så kan de som får raportene selv lete fram ting og legge inn det de vil ha i sine raporter. Det går vel ikke an å dikter det andre skal gjøre.Per Kåre kan vel dokumenter så mye han vil med sine orginal kilder og jeg legger inn kildene som jeg har lært og er fornøyd med det.Takk for meg.Hilsen Solveig

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Det forundrer meg at i denne debatten blir sertifisering etter ISO-standarden brukt som argumentasjon uten at man faktisk har kjennskap til hva dette innebærer. Tor Andersen skriver i innlegg nr. 30, sitat:'Innen kvalitetssikring er det kun referenser til originaldokumenter som gjelder. Alle kopier er pr definisjon kun arbeidsdokumenter og må verifiseres før bruk.'Hvorfor blir dette argumentet fullstendig oversett? Som ansvarlig for kvalitetssikring i en bedrift med ca. 1000 ansatte, sertifisert etter NS-EN ISO 9001:2000 standarden, kan jeg til fulle bekrefte Tor Andersens utsagn.Jeg har store problemer med å se nytteverdien av en ISO-standard i arbeidet med genealogi. Derimot er jeg tilhenger av at man benytter vitenskapelig metode, både når det gjelder innsamling, bearbeiding og distribusjon av materiale. At man tar kopi av originaldokumenter er sikkert greit nok til eget bruk, men verdiløst for andre - både i forhold til en eventuell sertifisering, og ved bruk av vitenskapelig metode.

[Gjest Tor Andersen]

Det var i # 38 %-). Forøvrig er jeg enig i siste innlegg. Det er kompetensen og metodene til den enkelte som er avgjørende for resultatene, ikke et sertifikat.

[Gjest Siv Eidevik]

Til Per Kåre og innlegg 51 Når det gjelder utdanning og godkjente slektsforskere, så trenger vi ikke det for å sjekke opp kirkebøkene selv. Jeg tviler på at noen vil utdanne seg med tanke på å ta kopier, scanne, filme ( eller hva nå du tenker på) kirkebøkene for at slike som du og jeg kan sitte hjemme og bestille kopier av original dokumentasjon. Hvis jeg skulle ha utdannet meg, så hadde jeg gjort det for å bla være bedre rustet til å studere gamle bøker og skrifter. Tviler på at jeg da hadde brydd meg med å kaste bort tid og penger å skaffe meg et enormt lager med dokumentasjon for at andre skal få større troverdighet til meg som informant og slektsforsker.Så til spørsmålet som jeg stilte deg, hva er forskjellen på om jeg eller en godkjent slektsforsker sender deg en kopi av det samme dokumentet? Dokumentet er like fullt det samme uansett. Dokumentet har heller ikke større sannhet i seg uansett hvem som graver det fram for å si det på den måten. Du kan be flere forskjellige forskere om å studere det samme dokumentet hver for seg, faren for at de tyder det forskjellig er absolutt tilstede. Og hvem skal da avgjøre hva som er sannheten? Siv….

[Gjest Per Kåre Olsen]

Til Siv: Det var ikke det du spurte om. Du spurte om det var noen forskjell om du eller en godkjent slektsgransker HENVISTE til et dokument. Det var det jeg svarte på.Til Sissel: Jeg har ikke snakket om ISO-standard. Kopier er god nok dokumentasjon, eller er det slik at alle som henviser til kilder ikke ser det som troverdig nok å få sin informasjon fra en filmkopi av kirkeboka, men reiser til riksarkivet for å se originalen. La oss være edrulige i vår debatt.Til andre: La oss være saklige i vår debatt. Personangrep forteller mest om angriperen. Personlig har jeg ikke grunnlag for å kritisere noens arbeid i slektsgranskingen og har ei heller gjort det. Jeg har etterlyst hvorfor dokumentasjon av slektskapsforhold ikke benyttes innen faget, hvorfor er det kun referanser til kilder som benyttes.

[Gjest Siv Eidevik]

Beklager Per Kåre, jeg skrev rett og slett feil i farten.Men ellers så mener jeg akkurat det samme, det blir ikke mer riktig om du mottar en henvisning til et dokument eller en kopi for den salgs skyld, av en godkjent forsker eller en annen. Etter min mening er det innholdet i dokumentet som teller. Siv....

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Tor, innlegg nr. 60: Beklager - det er ikke alltid samsvar mellom fingrene og hodet. Forøvrig enig i at kompetanse - formell eller realkompetanse - er alfa og omega når det gjelder resultatet.Til Per Kåre, innlegg nr. 62: Det er ISO-standarden du framhever i innlegg nr. 1. I samsvar med denne standarden er henvisninger til originaldokumenter et krav, mens kopier blir ansett som verdiløse (fra et dokumentasjonssynspunkt - en arbeidskopi kan selvsagt brukes til mye annet). Det er mange årsaker til dette. Fra en slektsgranskers synspunkt er det f.eks. et minus at en enkeltstående kopi blir tatt ut av sin sammenheng - som ofte er helt nødvendig for å foreta en totalvurdering. Skal man være edruelig i debatten er det helt nødvendig at man tar utgangspunkt i de faktiske forhold.Du kommer med påstander om at kopier er god nok dokumentasjon. Det er kanskje god nok dokumentasjon for deg, men det er IKKE god nok dokumentasjon i henhold til ISO-standarder, og heller ikke for de av oss som krever at informasjon vurderes i en større sammenheng - ikke bare som enkeltstående fragmenter.Forøvrig synes jeg at du som er såpass opptatt av dokumentasjon i større grad burde dokumentere alle de påstandene du framsetter. Det er ikke ment som et personangrep, men snarere et tips om å gjøre selv det man formaner andre om å gjøre. Først da kan man debattere på et saklig nivå.

[Gjest Solveig sund]

Til Per Kåre!Føler du dette som et personangrep på deg?Jeg syns nå synd på de som meg glede og stolthet har gitt deg slektsraporter. De føler jeg at du har angrepet.Dette er mitt siste ord.hilsen Solveig

[Gjest Per Kåre Olsen]

Til Sissel: Jeg har ikke trukket ISO-standarden inn i dette temaet. I mitt innlegg nr 1 overførte jeg tankegangen om sertifisering av bedrifter til slektsgranskere, dvs en godkjennelsesordning slik at det kan arbeides etter felles regler. Det er etter min mening tull av deg å blande kortene på den måten. Er dette i mangel på saklige argumenter.Til Solveig: Jeg har ikke angrepet noen, men er derimot meget takknemlig for all den fine og gode hjelpen jeg får på mine etterlysninger. Har du også sluppet opp for saklige argumenter.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Til Per Kåre Olsen: I innlegg 62 spør du om hvorfor det ikke brukes dokumentasjon av slektskapsforhold ikke brukes i faget. Det syns jeg er å overdrive sterkt, og slik som jeg oppfatter det så er da referanser til kilder god nok dokumentasjon. Ut fra referansene som gies skal da folk kunne gå og lete opp i kildene selv, slik som også noen andre har sagt her.Det er mulig du ikke direkte har angrepet dem som har sendt deg informasjon, men det er slik det kan komme til å oppfattes av dem ut fra det du skriver her. Noen kan komme til å føle seg angrepet fordi at du syns de har dokumentert for dårlig.Det er greit at slektsforskning og annet dokumenteres, men er enig med Solveig i at det kan bli for mye dokumentasjon også. Jeg kommer til å legge inn kilder i mitt slektsprogram og henvise til kilder når jeg informerer andre om det jeg har funnet. Det holder for meg, og burde holde for andre også.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Per Kåre, innlegg 66, sitat:'Som kjent blir flere og flere norske bedrifter nå sertifisert dersom de kan fremvise at de har et kvalitetssikrings system (kalt ISO-sertifisert) hvor hovedelementet er å dokumentere kvalitet på sine produkter eller tjenester. Dette betyr at bedriften har satt opp skriftelige regler (prosedyrer) som de ansatte må følge, at en sertifiserings instans har godkjent disse, og denne instansen sjekker med visse intervaller at reglene blir fulgt. Kjøpere har derfor all grunn til å stole mer på kvaliteten på produkter fra en bedrift som er sertifisert, enn fra de som ikke er det.Overført til slektsgransking betyr dette at en bør vurdere om slektsgranskere bør sertifiseres. ' Sitat slutt.Hvis du mener at ovennevnte uttalelse ikke skal tolkes som om ISO-standarden er trukket inn i dette temaet, har du et forklaringsproblem. Dersom du mener at min argumentasjon ikke er saklig, setter jeg stor pris på å høre din definisjon av begrepet 'saklig'. Jeg kan ikke se at jeg har lagt annet enn faktainformasjon til grunn for mine påstander med unntak av de påstandene jeg framsatt i mitt innlegg nr. 20, 2. avsnitt. Grunnen til at jeg ikke kom med dokumentasjon på dette forholdet, var først og fremst fordi at det var på kanten av temaet i debatten.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Jfr. innlegg 51.: Kva gjer DIS (evt. kven i DIS) kompetent til å godkjenne noko som helst i denne samanhangen. DIS vart jo berre skipa avdi nokre folk fann ut at datamaskinar var lettare å registrere slekta si på enn papirlappar. Det i seg sjølv borgar ikkje for kvalitet. Kvalitet i dette arbeidet handlar om heilt andre ting enn datamaskinar. Mange dyktige slektsgranskarar har rett nok meld seg inn i DIS, men eg vil våge påstanden at vel så mange og vel så dyktige står utafor.Når det gjeld å føre ein debatt fleire stader, bør vel regelen vera den at det er greit. Men då er det med eitt to eller fleire debattar om same tema. Å seie at ein har svart på eit innlegg i ein annan av dei fleire debattane og så lenke opp dette svaret, er etter mitt skjøn dårleg debattskikk. Då får ein heller kopiera inn svaret sitt frå den andre debatten til der ein er.Når eg er inne i dette forumet, forventar eg fulltekstsvar her, om nokon vil ha motsvar frå meg. Jfr. om eg deltek i ein debatt i Aftenposten, kan ikkje dei som skriv motinnlegg krevja at eg skal lesa desse i Adresseavisa - for så å svare i Aftenposten. Slikt er tøv.

[Gjest Tore H Vigerust]

Bjørn, jeg deler dine synspunkter når det gjelder tvilen på at DIS kan gjøre noe fra eller til, og at mange dyktige slektsforskere står utenfor (såvelsom innenfor) DIS.Men logikken din i billedspråket om Aftenposten og Adresseavisa forstår jeg ikke helt. For å bruke samme billedspråk har følgende hendt:Person A har skrevet et lengre debattinnlegg i Aftenposten. Person B, C og D har brukt mye tid og velvilje i å besvare innlegget. person A sender deretter det eksakt samme debattinnlegget til Adresseavisa, hvorpå person B og C svarer umiddelbart i Adresseavisa at de nettopp nylig har gitt utførlige svar på samme innlegg i Aftenposten.Hvorfor er slikt tøv?

[Gjest Bjørn Davidsen]

Til Tore: Rett og slett avdi dei som då les 'Adressa' ikkje kan vite kva dei to har svart - utan å skaffe seg eit eller anna nummer av Aftenposten, som kan hende var utseld då dei trengde det mest!Eg meiner at dei to heller burde send dei same svara på innlegget til 'Adressa', slik at trønderane fekk vite kva dei hadde svart - og dermed fekk eit grunnlag til å kunne føre debatten vidare.Ein kan ikkje venta at dei som les 'Adressa' òg les Aftenposten (sjølv om sikkert mange gjer nett det). Difor vert det ein tøvete debatt etter mi meining, når ting vert gjort på denne måten.Som redaktør ville eg aldri ha godteke ein slik form for debatt. Kravet må vera at dei som deltek i ein debatt i ei avis, får tilgang til alle pro&kontra i same avis. Å seie at ein har svara på innlegget i ei avis i langtvekkistan, er nok ein gong, etter mitt skjøn, tøv.

[Gjest Tore H Vigerust]

Aftenposten stiller forøvrig som krav til leserinnlegg, at de ikke er sendt inn til andre media.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg tror at å trekke inn Langtvekkistan er å dra det litt for langt. Innleggene i de to aktuelle slektsdebattene ligger jo begge tilgjengelige på internett.

[Gjest Bjørn Davidsen]

Ja, det veit eg.Men ditt døme gjekk hin vegen; at innlegget var send Aftenposten fyrst og ei anna avis i ettertid - på same vis som denne debatten er opna i Brukarforum etter at den er starta i eit anna forum føreåt.Det er i slike høve eg meiner at det er greit. Men då lyt ein føre debatten fullt ut i det forum ein er, ikkje diskutera ved å vise til innlegg i andre fora (sjølv om innlegga vert like).

[Gjest Tore H Vigerust]

Jag forstår hva du mener. Billedbruken med Aftenposten og Adresseavisa var også opprinnelig sin. Jeg registrerer også at mange mener det er ok at debatter løper parallellt. Ha en fortreffelig god natt.