[#27936] 1520 tiendepenningskatten -forholdet mellom skatt, og reell odel

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Sliter litt med å forstå / regne om den delen av skatten for skatteyterne i 1520 som ble betalt for odel.I denne forbindelse arbeider jeg med Selbu i Sør-Trøndelag. Her ble jord(odel) konsekvens regnet i marklag, øre og spann. Betalingen gikk stort sett i penger ( skilling, mark, eller lodd( vel sølv ? ).Mitt store spørsmål blir da; Hvordan kan en regne om det som ble betalt i skatt for odel til en reell odelspart ? Det som ble betalt i denne skatten i 1520, skulle jo tilsvare 1/10 av den reelle verdien. Finnes det noen standard her ?Årsaken til at jeg spør, er at bla. at forfatteren av Selbuboken, regner med at 1 spann ble verdsatt til omlag 30 mark i 1520, og var skattlegginga 3 mark, skulle det være 1/10 av den reelle verdien, altså 30 mark, og da 1 spann odel.Dette får jeg ikke til å stemme, for regner en sammen all odelen det ble betalt for i skatten i 1520, samsvarer ikke dette med hva en finner i odelslister for 1615, 1630 og i de trykte matrikler fra 1647 og 1661. Odelen i 1520 var langt mindre en det en senere finner for Selbu, og det kan ikke stemme, da det vil være naturlig å tro at bøndene hadde mere odel i 1520, en det som var tilfellet ved beg. av 1600-tallet.Har noen noen ide om hvordan en skal forholde seg til dette ? Konkret, hvor mye jord(øre) tilsvarte 6 lodd betalt for odelsgods i tiendepenningskatten i 1520 ?mvhJohan Marius Setsaas selbu

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Omfanget av odelen 1520 kan godt ha vore mykje mindre enn omfanget av odelen hundre år seinare, fordi mykje jord enno låg øyde 1520, men også fordi jord som ikkje var i privateige 1520 kan ha blitt det seinare.For Sunnmøre har eg rekna med at ei jord med verdi 10 lodd kan ha hatt ei landskyld på 4 mællag eller 1 våg fisk, noke som ville svare til 20 lodd/mark for ei jord med landskyld 1 spann. Ei av kildene eg bygg dette på, er nettopp jordprisar i Trøndelag eit par år før 1520. Eit jordegods på 6 spann 2 øyre blei ca 1517 selt/pantsett for 150 mark, noke som gir ein pris pr spann på 21.5 mark. Problemet her er at under innkrevinga av tiandpengeskatten blei 1 mark pengar (16 skilling) og 1 lodd sølv sett likt, sjølv om 1 lodd råsølv var verdt 20 skilling. Men når skatteinnkrevarane leverte det innkravde sølvet (oftast skeier og beger) til gullsmedane i Bergen, fikk dei bare 16 skilling pr lodd.For Sunnmøre har eg vidare lagt til grunn at folk ikkje svarte tiandpengeskatt av jord dei brukte sjølve, m.a fordi folk som utan tvil var sjølveigarar i mange høve ikkje svarte tiandpengeskatt av jordegods.Det finst dessverre få kilder til jordprisane på denne tida (sjekk likevel i Diplomatarium Norvegicum), og den eine trøndske kilda eg har, er funne i ein herredagsdom (manglar referanse no) fra sist i 1590-åra. Eit par jordhandlar på Sunnmøre kring 1530 samsvarer godt med det jordprisen i Trøndelag var ca 1517, men det er slett ikkje sikkert at jordprisane var dei samme over alt. Eitt er likevel visst: Dette er slett ikkje lett å finne ut av.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Bjørn. For det første: fint at noen responderer på dette tema.Har i mellomtiden sjekket litt i 'A.Dybdahl: Jordeeindomsforhold og godseiere i Trøndelag' (1989). Boken ( forfatteren) reiser flere interesante spørsmål som vedrører akkurat den problemstillingen jeg her reiser.Bla stiller Dybdahl følgende spørsmål ( til tiendepenningeskatten av 1520 som kilde til bondeodelen):1. Hva betegner 'jordegods' her ? Inkluderes selveie ?2.Hvor fullstendige er innbetalingene for jordegods, og hvor pålitlige er markeringene av denne type innbetalinger ?3.Ble det betalt like mye pr. skyldenhet i hele området ? Hvilke takster er det gått ut fra ?Jeg vil hevde at dette er svært, svært interesante spørsmål....Når det gjelder verdien av jordegods, kan jeg vel egentlig slutte meg til din komnklusjon om at 1 øre jord i regelen ble omsatt for 10 mark ( dvs. 1 spann gikk for 30 mark). Dette blir også bekreftet i flere eindomstransaksjoner i Trøndelag fra samtiden ( A.Dybendahl; side 244).Imidlertid er det grunn til å stille spørsmål om hvorvidt innbetalingen av jordegods i 1520 er for lav, noe også A. Dybdahl setter fokus på ( s. 243 ef. i nevnte bok):A.Dybdahl(s.243): 'Når det gjelder det første spørsmål (NOTE: nr. 1 over) har de fleste forskere gått ut fra at 'jordegods' dekker både det som i dette arbeidet defineres som 'selveie' og 'annenhånds bondegods'. Trolig er det riktig at man i prinsippet gikk inn for å skattlegge alt bondeeid gods, selv om summene i enkelte herreder er mistenkelig lave '.Han sier videre; ' Personlig heller jeg til den oppfatning at tallene gjennomgående er for lave...'Det som i denne sammenheng er betenkelig, er spørsmålet om hvorvidet det ble betalt for odel der vedkommende var selveier i den forstand at han eide den gården han satt på. Ble det betalt eller ble det ikke betalt skatt av selveierjord der bonden selv brukte jorda ?Når du Bjørn sier at du for sunnmøre har lagt til grunn at folk ikke svarte tiendepenningskatt av jord de brukte selv, så hadde jeg ønsket at du kunne begrunne dette. Ikke at jeg tviler på hva du hevder, tvert i mot så tror jeg også at det kan være riktig, men likefullt; hva legger du til grunn for en slik konklusjon ?I mitt område, Selbu, så er det helt klart at bondeodelen minket fra beg av 1600-tallet og frem. I 1615 var bondeodelen i Selbu omlag 30 spann, i 1647 20 1/3 spann, og i 1721 nede i 16 spann. (Kilde: A.Dybendahl). I 1520 er samme ( stipiulert) til å være 22 spann.Problemet med 1520 er jo også at vi ikke vet om all denne odelen virkelig ( for mitt vedkommende) lå i Selbu. kilder bekrefter at folk i Selbu eide odel i både Tydal, Holtålen og Herjedalen. Hvordan ble dette postert ?Hvilke tanker har du om dette Bjørn ( eller andre...) ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Under arbeidet mitt med tiandpengeskattelistene for Sunnmøre slo det meg straks at skattebeløpa var svært differensierte, også for det som gjaldt skatt av jordegods.For å forklare dette fenomenet for meg sjølv, tenkte eg først at det måtte ha vore ei likningsnemnd på ferde, ei likningsnemnd som gjorde svært grundig arbeid. Grunnen til at eg måtte tenke slik, var at det er opplest og vedtatt at ein skatt av det slaget vi kjenner som odelsskatt seinare, ikkje fanst då.Og dette er rett, men det viste seg at det blei innkravd eit skatt på sjølveigd jordegods, som føresette at futane måtte føre utfyllande jordebøker for heile lenet, nemlig DOBBEL LEIDANG av sjølveigarjord. Denne praksisen er lett å dokumentere for Sunnmøre på 1600-tallet, likeeins eksistensen av ei LEIDANGSBOK for lenet. Det var derimot verre å finne belegg for at innkrevinga av dobbel leidang også skjedde på 1500-tallet. Her kom eit søk i Diplomatarium Norvegicum meg til hjelp, nemlig eit kongebrev fra 1540: LenkeDette brevet viser at i alle fall folk i Trondheim bispedøme, men kanskje i heile erkebispedømet, svarte dobbel leidang av sjølveigarjord. Bakpå brevet heiter det om innhaldet at det gjaldt øydeplassar som låg under fefot, men no ''skulle byggis til odell bonden och kongen til dubbel ledingh'' - at jorda skulle bli bonden sin odel og at kongen så fikk dobbel leidang.Leidangen blei utlikna på grunnlag av landskylda på kvar gard, og derfor måtte sjølvsagt futen ha ei jordebok som viste i alle fall dette. Men jordeboka måtte også opplyse om kva for gardar som var leidangsfrie, og kva for gardar som blei brukt av sjølveigarar. Ei slik leidangsbok kan teoretisk ha vore meir informativ enn jamvel Landkommisjonen si jordebok fra 1661!Derfor er det slett ikkje noke merkelig i at manntallet for tiandpengeskatten 1520 kunne ha svært differensierte skattebeløp for jordegods i privateige.På Sunnmøre ser vi 1520 at ein del skattytarar som må ha vore sjølveigarar på gardane dei brukte ikkje svarte skatt av jordegods. Dette var neppe tilfeldig, eit fiskalt prinsipp må ha lege til grunn, rimeligvis det samme fiskale prinsippet vi kjenner fra den yngre odelsskatten, nemlig at ein svarte odelsskatt av jordegods ein hadde inntekter av. Jord ein eigde og brukte sjølv svarte ein til gjengjeld dobbel leidang av.Når ein skriv om ''bondeodelen'' i ei bygd og vil sammenlikne over tid, er det svært viktig å vite at sjølveigargodset ikkje blei skattlagt med odelsskatt på 1600-tallet.Også på Sunnmøre minka den resterande bondeodelen mykje på 1600-tallet; her var det mest lokale borgarar som fikk hand om denne jorda (og mykje anna jord med).

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Har også registrert kongebrevet fra 1540, men ettersom det er snakk om 'opptaking' av gårder ( ødegarder evt nyrydding i almenning ol., så har jeg ikke vurdert dette i forhold til leidangen for allerede etablerte gårder. Forøvrig har nevnte A. Dybdahl i sin bok også behandlet dette brevet. Men likefullt; et poeng har du jo her..Men, er det alment akseptert at en i tiendepenningeskatten i 1520 ikke betaler skatt for odel en selv benytter og ikke har inntekter av ? Jeg ønsker gjerne å tro dette,for da går en del 'regnestykker' opp, om du forstår hva jeg mener...Men hva med gods i andre prestegjeld ? Det ble vel ført ( på samme måte) under vedkommende skatteyter i vedkommendes prestegjeld, ikke sant ? (Så fremt det ga inntekter selvfølgelig)Jeg mener imidlertid å huske at det i 1520 skatten er ført, tror det var under Kvikne/ Ulsberg, at en fra Østerdalen eide jord ( Muligens var det motsatt...). Dette er ihvertfall eneste gangen jeg har sett at en 'utabygdes' kar nevnes med odel i en annen bygd, eller det motsatte, nemlig at odelen utenfor bygda nevnes speifikt med stedsangivelse og eier.Hva med jord som lå øde, umatrikulert jord og eiendom som ikke ga noen inntekter ? For slik odel må jo samme forhold gjelde som for annen odel som ikke ga inntekt ( selveie). Ikke sant ?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ettersom manntalla for tiandpengeskatten for det eller mest har vore brukt som kilde til demografiske tilhøve, er ikkje manntalla sitt potensial som kilde til økonomiske og sosiale tilhøve blitt mykje drøfta, og heller ikkje måten skatten blei utlikna på. Historikarane har også hatt eit ''nedlatande'' tilhøve til skattemanntalla som kilde, som Dybdahl demonstrerer når han ''personlig'' tillet seg å meine at tall som ikkje passar inn i bildet hans, må ha vore for låge o.lDybdahl har ellers gjort ein kjempeinnsats for å få ''godkjent'' tiandpengeskattemanntalla som ei god demografisk kilde, og takk for det. Men ellers har ikkje manntalla blitt brukt til mykje meir anna enn å rekne ut gjennomssnittsskatten i ymse len. Den sjokkerande store skeivfordelinga av formue i mange len, som viser at skattytargruppa slett ikke utgjorde éin, egalitær bondestand, har få om noken oppfatta.Derfor må konkrete granskingar til, slik eg har gjort på Sunnmøre. Metoden er grei nok: Finn ein gard med sjølveigarar kring 1600, finn så ut om foredrene til sjølveigarane budde på garden 1520, og endelig, finn ut om dei betalte skatt av jordegods. Problemet her er 1) Det kan bli vanskelig å finne slike gardar, og 2) Skattytaren på ein slik gard kan svare skatt av jordegods, som både kan og ikkje kan vere sjølveigargods.Klarer ein først å etablere nokre sterke døme på sjølveigarar som ikkje svarte skatt av jordegods 1520, kan ein generalisere, for skatteinnkrevinga var ikkje vilkårlig, men systematisk. For Sunnmøre sin del går eg derfor ut fra at skatten blei kravd inn etter dei samme reglane over heile linja. Eit anna spørsmål er om skatten blei utlikna slik også andre stadar, men sannsynligvis blei han nok det, for ordet ville gå som eld i tørt gras dersom han blei innkravd på ulike vis i ulike len. Skatten var tung og upopulær nok om han ikkje også skulle få ord på seg for å vere vilkårlig.Det offentlige byråkratiet i Norge i høgmellomalderen var kanskje det mest avanserte i Europa; denne byråkratiske kompetansen gikk ikkje tapt i seinmellomalderen, trass i folke- og inntektstap. Dette har mange historikarar ikkje fått med seg.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Det er vel nettopp slike konkrete beviser for at det IKKE ble svart skatt av selveiergods (odel der skatteyteren selv brukte gården)som må frem i lyset for å ta livet av myten (?) (...hvem har forresten skapt denne...+ )som vil ha det til at det ble svart skatt av all odel blant bønder i 1520, også odel som ikke ga inntekt !Imidlertid er det slik som du anfører, ofte vanskelig å skaffe beviser for slike eksempler, men der diplomer ol kan bygge opp under dette, altså at en har samme familie i 1520 som senere på en selveid gård, ja så må slike eksempler frem i lyset !En annen problemstilling som du reiser, og som også er viktig, er jo at enkelte kan ha eid odel i tillegg til selveiergården.Men har du eksempler Bjørn, så bør de frem, for det er kanskje på høy tid å se skatten for odel i tiendepenningskatten i 1520 i et nytt lys...

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg foretok en sammenligning mellom det som ble betalt for jordegods i 1520 og odel i 1610 for Inderøy fogderi og da ble det temmelig nøyaktig 2 lod sølv pr. spann. Jeg har imidlertid ikke klart å finne noen holdepunkter for enkeltpersoner - det ser ut til at jordegodset (naturlig nok) er fordelt på flere personer i 1610 enn det var i 1520.På bakgrunn av leidangen i 1548/49 har jeg beregnet gårdsbrukenes størrelse, og den samsvarer temmelig godt med størrelsen oppgitt i 1661. Jeg kan imidlertid ikke finne noen sammenheng mellom den 'ordinære' tiendepennigskatten og gårdsbrukets størrelse. Her ser det ut til å ha vært andre kriterier enn selve bruksarealet som lå til grunn for skatteberegningen.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Sissil,forstår eg deg rett, at 1610 blei det betalt odelsskatt av X spann, og at skatten av jordegods 1520 var 2X lodd? I så fall: Kor mange skattytarar hadde Inderøy 1520 og kor mange 1610 (alle, ikkje bare dei som betalte odelsskatt)?Døme på sjølveigarar på Sunnmøre som ikkje betalte skatt av jordegods: 1) Eilif (Bårdson) på Synnes, Vigra, skatta 9 lodd sølv, men ikkje noke av jordegods endå han eigde ein del av garden, 2) Jon på Synnes, svært trulig bror til Eilif, skatta 8 lodd sølv, og eigde også noke i garden, 3) Morten på Søre Bjørkedal, Volda, svarte 8 lodd sølv i skatt, men ikkje noke av jordegods; han eigde sin halvdel av garden.Eit anna døme kan vere Jetmund på Tunheim, Vanylven, som svarte 12 lodd sølv og 13 mark pengar i tiandpengeskatt, men ikkje noke av jordegods, endå det er svært sannsynlig at han brukte den delen av Tunheim som var sjølveigarjord til langt ut på 1600-tallet. Det er råd å presse kildene meir, men det er ikkje tilrådelig, for her er det kvalitative data som trengst, ikkje kvantitative.For min del er dette tilstrekkelig til å hevde, og å gå ut fra, at sunnmøringane ikkje betalte skatt av sjølveigarjord. Rimeligvis var det samme tilfelle også i andre len, men dette veit vi ikkje før det er funne konkrete døme.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Ja, du forsto meg rett. Men det er tross alt 90 år mellom de 2 beregningene, så mye kan ha skjedd i mellomtiden.Jeg har disse tallene for Inderøy fogderi:1520 - 562 brukere, hvorav 3 husmenn/koner som står oppført som brukere (i tillegg til 6 andre huskoner som det blir betalt for). Av disse er det 222 som betaler for jordegods.1548/49 (leidang) - 587 brukere1557 (skibsskatt) - 718 brukere hvorav 76 husmenn1610 (skatteregister) - 906 skatteytere, hvorav 23 er husmenn og 129 ødegårdsmenn. 302 brukere har odelsgods. Av disse er 13 ødegårdsmenn, men andelen odelsgods for samtlige er langt høyere enn verdien på en ødegård.Jeg vet at mange av brukerne i 1520 satt med odel i den gården de brukte, men så lenge jeg ikke vet om de hadde odel i andre gårder - eller hvor mye de hadde i andre gårder - er det vanskelig å foreta noen beregninger på grunnlag av det datamaterialet som foreligger. Et eksempel er Jon Gjørv som sitter med 8 spann i gården fra 1610 og framover. I 1520 betaler han 67,5 lod sølv - men for hva? Det er umulig å si om de 8 spannene er inkludert eller ikke. I odelsskatten på 1600-tallet er det også vanlig at en person står oppført med odel, mens odelsmantallet av 1624 og senere ofte inkluderer teksten 'med sine medsøsken' eller lignende. Uansett hvordan man griper dette an, vil det ligge en rekke forutsetninger og forbehold til grunn for de vurderingene man foretar.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Sissil, jeg kan ikke helt se å kunne følge første del av ditt innlegg(nr.1)... Når det det gjelder det du nevner til slutt, så er det vel på det rene at det ikke er noen sammenheng mellom gårdsstørrelse og skatteleggingen i 1520. Skatteleggingen gikk jo ut på å skattelegge 1/10 av 'løsøre' og 1/10 av odel (evt. her untatt odel i gårdsbruk skatteyteren selv brukte, eller odel som ikke ga inntekt...)Bjørn: Ja slike eksempel liker vi, for de bekrefter jo det du hevder,og det må da finnes flere slike eksempler fra andre bygder. Tror jeg skal kunne dokumentere minst et slik eksempel fra Selbu (Tydal).Sissil: til ditt siste innlegg: Odelen til slekta på Gjørv er kommentert i bla. Dybdahl`s bok, og husker jeg ikke feil var han en av de mest formuende bønder i Trøndelag i 1520. Men det er jo ikke samme brukeren i 1520 som i 1610...

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Jon Gjørv var vel, så vidt eg huskar, den største skattytaren i Trøndelag utanom Trondheim 1520. Dersom skatten han er innført med var 67.5 lodd utan nærare spesifikasjon, innber det at han ikkje eigde jord utanom det han eigde og brukte sjølv. Eg har ikkje manntallet for handa, og kan derfor ikkje sjekke. Men eigde og brukte han Gjørv aleine var han godt framfødd.

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Når det gjelder mitt første innlegg beregnet jeg andelen odelsgods i 1610 og fordelte dette på det som ble betalt for jordegods i 1520. Det ble temmelig nøyaktig 2 lod sølv pr. spann. Jeg vil presisere at jeg ikke dermed har sagt at det BLE betalt 2 lod sølv pr. spann - bare at det er en mulighet.Når det gjelder resten av mitt første innlegg, er jeg klar over at det ikke var gårdens størrelse som lå til grunn for selve skatteberegningen. Men jeg tviler også sterkt at de foretok en slags skifteforretning på hver eneste gård for å beregne skattegrunnlaget. Gårdens størrelse vil også ofte være en indikasjon på formuen - eller kanskje rettere - en indikasjon på forskjellen mellom gårdene.Jon Gjørv i 1610 er helt klart en arving etter Henrik Gjørv fra 1520. De 8 spannene Jon eier må vi vel anta at han har arvet etter Henrik Gjørv (selve Gjørv er på 6 spann). I 1610 er det også en husmann ved navn Henrik Gjørv. Han er uten odelsgods. Det vil være rimelig å anta at også han er en etterkommer av Henrik fra 1520, men i så fall må odelen stå oppført på noen andre. Når det gjelder å finne eksempler på bønder som satt med odel i egen gård men ikke betalte skatt av jordegods - hvordan kan man sikre seg mot at odelen ikke står oppført på en medarving?

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Til Bjørn - innlegg 12. Henrik Gjørv står som eneste bruker av Gjørv i 1520 og 1548/49 (ut fra leidangen i 1548/49 ser det forøvrig ut til at gården var på 8 spann. Den var på 6 spann i 1661). Ved skibsskatten i 1557 er det Jon som er bruker. Henrik Gjørv betalt 67,5 lod for jordegods. I tillegg betalte han 6,5 lod 9 skilling i vanlig tiendepennigskatt. Så det var vel ingen tvil om at han satt godt i det!

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Takk for oppklaringa! Hadde Henrik Gjørv vore ein skattytar på Sunnmøre, ville eg ha skreve at han skatta av eit jordegods på 67.5 våger fisk, som svarer til snautt 34 spann. Dessutan: at han også eigde heile Gjørv, då på 8 spann, som han ikkje skatta av. Endelig: Det var tvillaust tale om ein adelsmann. Også adelen måtte svare tiandpengeskatt.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Her er et eksempel fra Selbu( Tydal) på at odelen det ble betalt for i 1520 neppe var i egen gård.Ivar Jonssønn kjøpte 1 øre i Gresli i Tydal i selbu i 1409 (DN: I nr. 618). Dennes sønnesønn, Ivar Jonssønn kjøpte jord for 40 mark i samme gård i 1478 (DN: XI. nr 243). Antar vi at prisen pr øre lå på 10 mark, skulle dette gi 4 øre. Tilsammen gir dette i så fall 5 øre (eller 1 sp og 2 øre).Ivar Jonssønn sitter også på gården i tiendepenningeskatten i 1520, men han og denne slekten har trolig eid mere i denne gården; L.D.Kluver som befor en del av det nordenfjeldske i årene før 1818, nevner flere diplomer fra gården Gresli i Tydal i Selbu. I dennes bok side 104 / 105, nevnes de to oventevnte diplomer, samt fire andre. To av disse er angitt med dato, henholdsvis 1473 og 1588. De to siste er ikke angitt med årstall. For alle fire sier han; '...Foruden disse ( diplomene fra 1409 og 1478), saa jeg også fire stykker af papir, omtrent af samme indhold, hvoraf den ene var udstædt Sct. Agatha dagh anno dei: M.C.D.X.L.xxxiii, og et af de andre paa vii dagh juli aar epthir Christi fødsel M.D.L.xxxviii.Trolig har disse diplomer omtalt tilsvarende handler i Gresli. At det ene helt klart er utstedt etter tiendepenningeskatten i 1520, tyder på at i hvertfall en part er tilkommet denne slekten etter denne dato.Imidlertid er det i Gresli følgende odel i 1647:Jøsse 1 1/2 øre Tomas 3 øre Haldor 1/2 øre Lasse 1/2 øre Ole 1 1/2 øreDette skulle tilsammen gi 7 øre, eller 2 spann 1 øre. Ingen andre en disse eide noen parter i gården i følge skattematrikkelen fra 1647.I 1520 er følgende brukere angitt i Gresli:Peder 1 mark ( for løsøre) Jon 2 mark ( for løsøre) Ivar 2 1/2 lodd 1 quint sølv og 4 skilling for jordegods.Her kan det være vanskelig å tolke hva Ivar(Jonssønn) egentlig betalte for; betalte han hele dette beløpet for jordegods, eller betalte han bare 4 skilling for jordegods ? Uansett stemmer neppe beløpet. Skulle han betale skatt for odelen han eide i gården (minimum 1 spann 1 øre som nevnt over, men sannsynligvis mere ), skulle dette gi en tiendepenningeskatt for odelen i gården på 5 mark. Beløpet han betaler er mindre. Skulle det være slik at han betalte bare 4 skilling for jordegods, så er det jo ikke i nærheten av hva han eide i gården.Jeg konkluderer uansett med at han IKKE kan ha betalt skatt for odelen han eide i den gården han selv brukte i 1520, gården Gresli i Tydal i Selbu.Forøvrig, en sammenligning mellom hva det ble betalt odel for i 1520 i tydal og d.o. i 1647:1520:Maks verdi: 8 øre 12 marklag, dvs. 2 spann 2 øre 12 marklag. 1647:20 øre , dvs. 6 spann og 2 øre. Et annet godt eksempel er garden Aas samme sted: i 1520 betalte to brukere bosatt på denne gården for odel: Jon 3 lodd og Arne 2 lodd. Dette skulle gi skatt for omlag 5 øre.I samme gård er det i 1647:8 øre i odel, eide av brukerene selv.Jeg hevder at ingen av folkene her oppe maktet å KJØPE noen nevneverdig odel i siste halvdel av 1500-tallet eller beg av 1600-tallet, tvertinot taler mye for at de derimot solgte noe: F.eks eide Bjelke slekten 5 mrkl i en av gårdene, og Hr. Pål Pederssønn ( sogneprest i Selbu ) 4 øre og 3 mrkl i gårdene i Tydal. Av andre kilder vet vi at han kjøpte tilsvarende løse odelsparter mm i Selbu.Jeg velger derfor å tro at brukerene i 1520 ikke skattet av odel for gårder de satt på selv, eller ikke hadde inntekter av ( lå øde).

[Gjest Sissil Bruun Sørensen]

Jeg synes du er modig som våger å konkludere på grunnlag av ovennevnte. Du kan selvsagt ha rett i dine antagelser, men du bør være åpen for at tingene også kan være litt annerledes enn de umiddelbart ser ut. Jeg har vært borti en del tilfeller hvor man har konkludert på bakgrunn av skatteregistre med ca. 10 år mellomrom, og hvor alt har sett ut til å stemme, men når man går gjennom skatteregistrene fra år til år, viser det seg at tingene er litt annerledes allikevel. Derfor vil jeg påpeke en del svakheter ved framstillingen din, slik at du ihvertfall kan ta forbehold.Du har forutsatt at Ivar Jonnsøn fra 1409 ikke har andre arvinger enn sin sønn Jonn Ivarsøn, og at heller ikke han har andre arvinger enn sin sønn Ivar Jonnsøn. Videre har du forutsatt at den andelen Ivar Jonnsøn d.y. kjøpte i 1478 ikke ble kjøpt av en annen arving etter Ivar Jonnsøn d.e.Men selve brevene viser at det sannsynligvis har vært andre arvinger, og i hvertfall at det er odel Ivar Jonnsøn kjøper.[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=619&s=446&str=>Lenke

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

1520: Ivar betalte 2.5 lodd sølv og 1 kvintin (dvs 2.75 lodd i alt) av lausøyre og 4 skilling av jordegods.Eit brev fra Snåsa 1476 viser at Arnfinn Toraldeson kjøpte 1 øyresleige i ein gard av Anund Bjørnson Teiste for 7 norske mark:LenkeDet Ivar Jonson kjøpte av Mildrid Magnusdatter 1478 kan dermed ha vore 5.71 øyre eller 5 øyre 17 mark. Problemet er at vi ikkje veit om den øyresleiga Arnfinn kjøpte av Anund to år før, var ein skyldpart med bygselrett.For å vere trygg kan ein rekne med at dei 40 norske mark som Ivar Jonson måtte ut med 1478 svarte til 4 øyre, for her gjaldt det rimeligvis jord med bygsel. Altså 10 mark pengar/øyre eller 30 mark pr spann. Ivar fikk sin gamle odel tilbake ved dette kjøpet, og vi kan rekne med at han då i alle fall eigde 1 spann 1 øyre i garden. Om han også eigde dette 1520 er eit anna spørsmål, men dersom dei som eigde garden på 1600-tallet var etterkommarane hans, er vel saka grei.Eg kan no belegge mange fleire tilfelle fra Sunnmøre der sjølveigarar ikkje betalte skatt av jordegods; for dette lenet er dermed spørsmålet avgjort. Eg vil tru at skatten blei betalt inn etter det samme prinsippet ellers i landet.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Sissil; Ja det kan kanskje være modig...men som jeg sier; 'jeg velger å tro at det er slik'. Dette på bakgrunn av trenden, nemlig at det brukerene i 1520 betalte i odel ikke nødvendigvis var odel i egen gård ( altså selveiergård som ble brukt av bonden selv). Dette mener jeg også å finne støtte for i skattematrikkelen fra 1647, der det betales for langt mere odel ( i mitt tilfelle Selbu, og i dette eksemplifiserte tilfellet over, Tydal) en hva tilfellet er for 1520.Jeg nekter å tro at bøndene kjøpte odel i stor skala mellom 1520 og 1647, tvert i mot er det støtte i kildene for at de solgte unna mye, spesiellt i begynnelsen av 1600-tallet.Jeg velger for mitt vedkommende (Selbu) helt å se bort fra kongebrevet fra 1540 som hjemler odel til de som rydder gård i kongens almenning eller tar opp en ødegård. Årsaken er at det for de gårdene det her gjelder i Selbu, aldri egentlig er lagt øde etter svartedauen.Når det gjelder Gresli i Tydal ovenfor spesiellt, så er det selvfølgelig enkelte forutsetninger som er lagt til grunn. Selvfølgelig var det flere arvinger. At det var flere som eide i denne gården, er brevet fra 1478 et eksempel på. Her står det jo også utrykkelig at Mildrid magnusdatter var hjemmelshaver til denne parten (vel 1 sp 1 øre), og at hennes mann, Bottolf Gunderssønn solgte denne på hennes vegne.Imidlertid vil det være nærliggende å tro at Ivar Jonssønn som nevnes i 1478, og som kjøpte for 40 mark (ant. 1 sp 1 øre), og som hadde gammel odel i gården, nettopp må ha arvet minst den 1 øren faren hadde erhvervet i 1409. Sannsynlig som påpekt over eide han mere ( om han eller faren, eller farfaren, Ivar Jonssønn fra 1409, hadde ervhveret gods utover det som er nevnt i 1409 og 1478, det vet vi ikke, men mye taler for det, bla ukjente diplomer , nevnt av Kluver)For å komme til essensen av dette: Ivar Jonssønn, nevnt i 1478, satt fortsatt på Gresli i 1520. Det vil vel ikke være urimelig å hevde at han ( fortsatt) i 1520 eide ikke bare de 1 sp og 1 ørene han kjøpte i 1478, men også odel i Gresli i tillegg til dette. Det vil da ikke være urimelig at han i tillegg eide ihvertfall den ene øren som farfaren hadde kjøpt i 1409. Med dette mener jeg å si at han vel alene eide (minst) 1 spann og 2 øre i gården i 1520, og at skatten han betalte ikke samsvarer med dette.Hadde dette alene bare båret mine ' vågale' antydninger, så hadde jeg vel ikke bare vært modig, men sågar dristig.Det jeg vil trekke frem, er totalen, som nevnt over med odelen for gården Aas i Tydal og eg. hele Tydal i en sammenligning mellom 1520 og 1647 (eller 1615 om en vil..). Det samme gjelder for hele prestegjeldet Selbu.I denne frustrasjonen, over at tingene ikke stemmer, lurte jeg jo egentlig på om det var andre som hadde opplevd dette på samme måte.Tydlig viser også Bjørn,med sine innlegg over, at han opplever situasjonen på samme måte: nemlig at det ikke ble betalt odel for gårder en selv brukte i tiendepenningeskatten i 1520.

[Gjest Johan Marius Setsaas]

Der kom Bjørn med et nytt innlegg ja.. Vel, som du sier over Bjørn, du konkluderer med at dette gjelder for Sunnmøre, og at det likeledes da naturlignok må gjelde for hele landet.Det må jeg jo si meg ganske enig i !Kanskje på tide at det kommer flere eksempler fra andre kanter av landet også ?Noen som henger seg på ?

[Gjest Johan I. Borgos]

Interessant og opplysende debatt om ei viktig kilde. Men situasjonen i 'mitt' område, Vesterålen, er en heilt anna. For det første er bosted bare angitt i Andenes len (dagens Andøy kommune), og for det andre eide svært få av skattebetalerne jord. Ttiendebeløpene varierer likevel sterkt, og mange av de største skatteyterne bodde faktisk på ikke-matrikulert grunn, for eks. i fiskeværene Andenes og Finnvika. At noen av dem kunne ha odels- eller bygseljord andre steder, også utafor lenet, er ei anna sak. En rekke personer står nemlig oppført på to ulike bosteder i Andenes len.Størrelsen på tiendebeløpene i Andenes len ser ut til å være aller mest påvirka av utbyttet fra fiskeriene, og ikke minst fra jektefarta når det gjelder de som betalte mest. Dette er ikke overraskende. Det er jo gammelt nytt at leidangsskatten var en 'personskatt' i fiskeristrøkene, mer påvirka av fisket enn av jordbruket.