[#28156] Gjert Wellumsen Karhoff og Idde Kristine Hickmann, Kragerø og Gjerstad

[Gjest Knut Waagaard]

Gjert Wellumsen Karhoff ble i 1728 g.m. Idde Kristine Hichmann død 1735.Gjert var student, lærer og klokker i Kragerø og prest i Gjerstad 1736.Idde var dater av byskriver i Skien og Kragerø Ove Daniel Hickmann, hvis sønnesønn Nils Hickmann har skrevet en selvbiografi, gjengivet i Schneiders 'Fra det Gamle Skien'.Mitt spørsmål er:Er det noen som kjenner til barn, eventelt barnebarn til ovennevnte ektepar?Jeg har ei forkvinne Karen Dorthea Karhoff som jeg søker forfedre til. Hun har barn med blant annet navn som: Gjert Wilhelm født 14 april 1783 Nykirken Modum blant fadderne var Dorthe Kristne Jensdatter, Erik willumsen ved Kobberverket.Andre barnenavn er: Magdalene Marie født 18/7 1787 Dorthe Kristine 5/12 1790 Idde kristine født 1799 ved Saltverket Hans Boye født 12/10 1796.Alle barnene har navn som er gjengangere i familien etter Barber og feltskjær Wellum Karhoff i Skien født i 1673 d 1743 i kien. Han var borgermester i Skien og nevnes i 1715 som svoger av rådmann Gjert Hansen i Skien, således gift 1, gang med Hansens søster, g.2 gang med enken Karen Trinnepol født Madsdatter, født 1685, død 1755 i Skien. Barnene skal vistnok være fra første ekteskap.Barnene til Willum og 1. kone:Elisabeth f 1696, gift 1732 med smed Hans Christian ArweschlougGjert Wellumsen Karhoff gm Idde Kristine HichmannJust Karhoff, på Hagemøllen ved Skien, hadde en sønn Wellum Karhoff Sørensen, som Jens Karhoff var fadder til Jens KarhoffRasmus Wellumsen Karhoff f 1718 d 1741 i Vestre Porsgrunn.vh Knut Waagaard

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Den nevnte Jens Karhoff må vel være han som, jf. boken FOSSUM VERK GJENNEM 400 ÅR, var forvalter ved Fossum jernverk fra 1755 til ca. 1770.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Du vil finne en god del representanter for Karhoff-slekten nevnt i kirkebøkene for Gjerpen. CD 10 - 'Kirkebøker, folketellinger, skifter og kirkegårder', utgitt av Grenland Ættehistorielag, vil da være en god investering. Ved siden av forvalter Jens Karhoff, er skoleholder Bøje/Boye Karhoff en som ofte nevnes (begravet 22. mai 1790, 52 år).Der nevnes det også et skifte i Porsgrunn 12. april 1786 etter Anne Kirstine Karhoff. Arvingene er hennes barn: Wilhelm Karhoff, Rasmus Karhoff, Giert Karhoff, Barbra Karhoff og Anthonette Eleonora Karhoff (gift med Jens Nicolai Fischer).

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

Interesserte kan også se tema nr. 15017: Lenke

[Gjest Knut Waagaard]

Jeg takker Oddbjørn for informasjonen om kirkebøkene på CD 10 i Grenland Ættehistorielag. Jeg har allerede tatt kontakt med historielaget for å kjøpe en kopi av denne. Virker veldig nyttig.Det er også riktig som Ketil tar opp at et beslektet tema er tatt opp i tema nr 15017. Jeg har funnet det nødvendig å starte søket også fra mulige forfedre for å mulig finne mulig slekt sammenheng.Ut fra navnelikhet ikke bare i familienavn, men også i dåpsnavn mener jeg at det er stor sannsynlighet at Karen Dorthea er etterkommer av Karhoff familien i Skien. Men hvordan er spørsmålet.I denne sammenheng kan også nevnes at i dåpen til Georg Christopher Bernstein Johannessen 16 okt 1784 (et barn som med stor sannsynlighet er kalt opp etter farens familie) er Else Pedersdatter Brevig fadder. Hun har kommet en lang vei opp til Modum (Nykirken) til denne barnedåp. Stor sannsnlighet for at hun er i familie.Jeg er takknemlig all mulig informasjon som kan hjelpe meg å løse dette spørsmålet.vhKnut Waagaard

[Gjest Kari Aabelvik Sahlin]

Hei!Her gifter Karen Trinnepol seg i Skien 15/6 1730:LenkeMvh Kari

[Gjest Kari Aabelvik Sahlin]

og her er forvalter Karhoff med familie på Fossum S. 1762 i Gjerpen:http://gamlegjerpen.no/Manntall/gj1762sk.htmMvh Kari

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Kan dette være den Erik Willumsen som er nevnt i innlegg 1 Lenke ?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Kan dette være Karen Dorthea med familie på Saltverket i 1801 Lenke ? Her kalles hun imidlertid ikke Karhoff, men Rosed. Hun er 45 år og gift med tømmermester Johannes Hansen (53 år). De barna som bor hjemme, er: Georg Christopher (16), Hans Rose (4), Magdalene Maria (14), Dorte Kistine (10) og Idde Kistine (2).

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg fant alle Karen Dortheas barn i litt ulike baser i FamilySearch. Opplysningene der er, som kjent, ikke alltid til å stole på. Likevel tar jeg dem med her, først og fremst for å illustrere et mysterium: Damen later til å 'skifte identitet' fra barn til barn.Alle opplysningene er fra VRI (som jo er den mest troverdige basen) - unntatt Idde Kirstine (IGI):1. Gert Wilhelm (Johannessen); f. 14/4 og døpt 21/4 1783 i Modum. Foreldre: Johannes Hansen og Karen Dorthea Rogersdr.2. Georg Christopher Bernstein (Johannessen); f. 16/10 og døpt 31/10 1784 i Modum. Foreldre: Johannes Hansen og Karen Dorthe Bogen.3. Magdalene Maria (Johannesdatter); f. 18/7 og døpt 29/7 1787 i Modum. Foreldre: Johannes Hansen og Karen Karlsdr.4. Dorthe Kirstine (Johannesdatter); f. 5/12 og døpt 19/12 1790 i Modum. Foreldre: Johannes Hansen og Karen Karlosdr.5. Hans Boye (Johannessen); f. 12/10 og døpt 16/10 1796 i Modum. Foreldre: Johannes Hansen og Karen Karhof.6. Ide Kirstine Johansen; døpt 13/5 i Slagen. Foreldre: Johannes Hansen og Karen Dorthea Karhoff.For å gjøre forvirringen komplett, kan jeg jo også ta med en notering fra den fullstendig upålitelige Ancestry File: Der nevnes Hans Boje Johannessen, f. 12/10 1796 i Kopland, Modum. Foreldre: Johannes Hansen og Karen Bernhoft. Her er det også med noen utfyllende 'opplysninger': Karen skal være døpt 5/10 1764 i Bragernes og gift i Modum 26/12 1789 (!). Foreldrene hennes (+ besteforeldre og oldeforeldre) er også oppgitt: Lars Hansen Bernhoft (1724-1777), Bragernes og Catharina Elisabeth Klem (f. 1730). Dessuten blir det påstått at Johannes og Karen, foruten Hans Boje, også har barna Cathrine (f. 1790) og Hans (f. 1793). Det blir dessuten opplyst hvem som har bidratt med disse dataene. Du kan jo kontakte henne og høre hvilke kilder hun har brukt.

[Gjest Knut Waagaard]

Til Kari og Oddbjørn.Jeg takker igjen for den flotte respons som jeg har fått på dette innlegg.Til Oddbjørn kan jeg bekrefte at jeg også har kommet fram til at dette er riktig familie. De er på Saltverket ved folketellingen i 1801,Det som gjør det noe vanskelig med Blåfargeverket er at det er to Johannes Hansen på Blåfargeverket i denne perioden og begge er gift med Karen. Den ene med Karen Karhof med mellomnavn fra Rosedatter, Dorthea og Karlosdatter som du har observert.Den andre Karen heter Karen Larsdatter Bernhoft. De har også flere barn, men så langt jeg har funnet ut så er hun ikke samme person som Karen Dorthea Karhof. Gjelder både tidspunkt for ekteskap og at hun bor på blåfargeverket etter 1801. Karen Dorthea flyttet til Saltverket ca 1799.Funnet av Erik Willumsen på Kongsberg som bergarbeider kan være et nyttig ledesstrå. Det er nemlig også mulig at Johannes Hansen (Bernstein)ektemannen også kommer fra Bernstein familien som er på Kongsberg.Eller så har forvalter Jens Karhof ei datter Karen, men hun giftet seg med en annen person og døde også før det aktuelle tidspunkt. Så hun er ikke aktuell.Jeg har grublet over dette i lengre tid og kommet til at en mulig kobling er mot Gjert Wellumsen og Idde Kristine og da som mulige foreldre til Karen Dorthea. Dette er først og fremst begrunnet ut fra navnebruken for barnene.Jeg er forsatt imponert og takknemlig for responsen og tar gjerne imot flere innspill. vh Knut Waagaard

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jeg finner i FS-IGI også en Ide Kirstine Carhof som gifter seg 29.10.1757 i Bamble med Niels Olsen Tostensen. Kan hun passe inn noe sted?

[Gjest Knut Waagaard]

OddbjørnJeg tror at ovennevnte Ide Kristine Carhof kan være interessant. Hun kan være mor til Karen Dorthea. Giftemåltidspunktet stemmer nesten med alder på Karen Dorthea i 1801.Jeg har imidlertid en liten mistanke om at Karen Dorthea stammer fra en mannlig etterkommer. Foreksempel en bror av ovennevnte Ide kristine.Spørsmåler er om noen har anledning til å se i kirkebøkene for Bamle 29.10.1757 slik at det er mulig å se hvem foreldrene til Ide Kristine er? Eventuelt også om hun har et barn som heter Karen født i 1757 eller 1758? vh Knut Waagaard

[Gjest Randi Rostrup]

Svar på innlegg 1 med spørsmål om Gjert Trinnepol Karhoffs opphav og barn. Denne presten har jeg lenge vært interesseert i og med utgangspunkt i kirkebøker, skifteprotokoller samt en del annet, kan jeg nå meddele følgende:Gjert Trinnepol Karhoff var født i Skien 13/2 1707 og døde på Gjerstad prestegård ca. 9/12 1740 (skifte 12/12 1740). Han var sønn av kirurg Vilhelm Karhoff i Skien (1673-1743) og hans annen kone Anne Rasmusdatter († 1741), enke etter Gjert Corneliusen Trinnepol. Gjert ble satt i Skien skole som 10-åring, ble immatrikulert ved universitetet i 1726 og tok teologisk embedseksamen i september 1731. Sommeren 1732 ble han klokker i Kragerø (den forrige klokkeren ble gravlagt 18/7 1732), hvor han virket inntil han ble kallet til personlig kapellan hos hr. Peder Horster i Gjerstad i november 1735, med kgl. bekreftelse på kallet den 20/12 1735 (dvs. det formelle kallsbrevet). Han ble ordinert til prest av biskop Kærup i Kristiansand den 3/2 1736.Gift første gang i Skien 23/9 1728 med Ide Kristine Hickman, f. i Skien 1703 (10 år i 1713), grl. i Kragerø 21/2 1735, datter av byskriver i Skien Ove Daniel Hickman (1657-1713) og Zarcha Pedersdatter (f. 1666, hun var ennå i live i 1730). De fikk 5 barn som alle døde før faren:1. Anne Maria Gjertsdatter, døpt i Skien 28/1 1729, grl. i Kragerø 9/2 17352. Ove Daniel Gjertsen Karhoff, døpt i Skien 20/2 1730, grl. i Gjerstad 30/6 17363. Wilhelm Christian Gjertsen Karhoff, døpt i Skien 30/8 1732, grl. i Kragerø 9/3 17354. Saraca (Zarcha) Gjertsdatter Karhoff, døpt i Kragerø 16/11 1733, grl. samme dag5. Anna Gjertsdatter Karhoff, døpt i Kragerø 16/11 1733, grl. 21/11 samme år.Gift annen gang i Kragerø 25/8 1735 med Dorthe Boyesdatter Ording, døpt i Kragerø 12/12 1712, grl. i Gjerstad 22/12 1740, kort tid etter ektemannen. Hun var datter av Boye Jacobsen (Ording) i Kragerø (grl. 18/2 1719) og Inger Christiansdatter (grl. i Gjerstad 21/10 1740). De fikk tre barn som alle var i live i juli 1743:6. Ide Kristine Gjertsdatter Karhoff, døpt i Gjerstad 25/12 1736, grl. i Kragerø 16/9 1783. På skiftet etter foreldrene ble fetteren Jacob Danielsen Barth i Kragerø hennes verge (hans mor Margrete Jacobsdatter var søster til Dorthea Boyesdatters far Boye Jacobsen). Det må være denne Ide Kristine som ble gift i Bamble den 29/10 1757 med Nils Olsen Torstensen (c. 1731-1812), kjøpmann i Kragerø (sønn av kjøpmann samme sted Ole Torstensen og Anna Cathrina Aarøe). Av barn kjenner jeg bare til datteren Margrete f. 1764, men det kan ha vært flere.7. Anne Gjertsdatter Karhoff, døpt i Gjerstad 18/4 1738. Ved foreldrenes død ble hennes slektning Peder Christian i Drammen hennes verge (Christian som etternavn). Det er mulig at hun vokste opp der. Jeg har ikke klart å finne ut hvordan han (eller hans ukjente kone) var i slekt med Anne.8. Boye Gjertsen Karhoff, døpt i Gjerstad 30/3 1740. Ved foreldrenes død ble Marcus Villumsen Barnholt i Kragerø hans verge. Jeg kan ikke skjønne annet enn at denne Boye må være identisk med den skoleholderen av samme navn som ble gravlagt i Gjerpen 22/5 1790. Jeg har ikke klart å finne noe skifte etter ham, verken verdslig eller geistlig.Som det fremgår av ovenstående, var det kun de tre barna av Gjerts annet ekteskap som levde opp. Ut fra navnene på Karen Dorthea Karhoffs barn (innlegg 1), synes det ikke urimelig å tro at hun kan være et barnebarn av Gjert og Dorthe. Boye er nok for ung til å kunne være hennes far, mens Anne nok kan ha vært hennes mor, men kanskje vel så sannsynlig er Ide Kristine. Da hun giftet seg i 1757 bodde hun på Tangvall i Bamble, gården til militærkaptein Georg Fredrik von Krogh d.y. Hun var vel i tjeneste der. Jeg har ikke funnet at hun og Nils har døpt noen barn i Kragerø før Margrete i 1764. Navnene Nils og Ole finnes heller ikke blant Karen Dortheas barn, noe som gjør det lite sannsynlig at Nils Olsen Torstensen er hennes far. Det kan vel ikke utelukkes at Karen Dorthea kan være født utenfor ekteskap med Ide Kirstine som mor. Det ser ikke ut til at det finnes skifte etter Ide Kristine, men det gjør det kanskje etter ektemannen Nils Torstensen, som døde i 1812. Karen Dorthea kan imidlertid også ha vært datter av en av Gjerts søsken, eller av halvsøsteren Karen Gjertsdatter Trinnepol.I de bøker og andre kilder som det siteres fra ovenfor er det mye feil. Vilhelm Karhoff i Skien var gift to ganger, først med Anne Lisbeth Caspersdtr. Becker, men de hadde ingen barn. Det fremgår med all tydelighet av skiftet etter henne i Skien 5/11 1705. Hans annen kone var Anne Rasmusdatter, enke etter Gjert Corneliussen Trinnepol. Hun hadde de tre barna Jan (død ung), Barbara og Karen i sitt første ekteskap, hvor Barbara og Karen Gjertsdøtre vokste opp med Villum Karhoff som sin stefar. Sønnen Gjert Trinnepol Karhoff er således oppkalt etter Annas første ektemann. Det var skifte etter Anne Rasmusdatter på Fjære i Solum den 18/3 1741. Like etter flyttet Willum til Porsgrunn, hvor det var skifte etter ham 10/7 1743 (Skien skifteprotokoll). Gjennom disse to skiftene, samt skiftet etter stedatteren Barbara Trinnepol som døde ugift 1/11 1734 (skifte 20/1 1735), blir det klart at Willum Karhoff og Anne Rasmusdatter hadde disse barna: Just Karhoff f. 1706 (29 år i 1735), Gjert f. 1707, Anne Elisabeth g.m. Andreas Usgård, Jens f. ca. 1713, Rachel (død barnløs mel. 1735 og 1741) og Rasmus (ca. 1718-1741). Av disse døde Rachel og Rasmus barnløse og før faren, mens alle de andre etterlot seg barn (muligens med unntak av Just, hvor jeg kun kjenner til spedbarnet Erik som døde i 1730. Både i 1741 og i 1743 blir det opplyst at Just er i utlandet og at de ikke vet om han er død eller i live).Dermed står vi tilbake med tre barn av Wilhelm Karhoff og Anna Rasmusdatter som mulig besteforelder til Karen Dorthea: Gjert, Anne Elisabeth eller Jens. I tillegg kommer halvsøsteren Karen Gjertsdatter Trinnepol, gift med Søren Christensen, men det synes mindre sannsynlig. Klarer noen å dokumentere Jens’ og Anne Elisabeths barn via primærkildene (ved selvsyn eller en skikkelig avskrift, IGI er definitivt ikke pålitelig!), slik det nå er gjort for Gjerts barn av begge hans ekteskap, vil man nok komme atskillig nærmere svaret på spørsmålet om hvem som var Karen Dorthea Karhoffs foreldre.Til sist et spørsmål til innlegg 3, der det nevnes at det i Porsgrunn den 12. april 1786 skal ha vært skifte etter Anne Kirstine Karhoff. Dette har jeg ikke klart å finne. Var det mulig å få en litt mer nøyktig referanse (sorenskriveri, protokollnummer og sidetall)?

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Det skiftet som er nevnt sist i forrige innlegg, er hentet fra Jon Hvitsands avskrift av skifter fra Bamble sorenskriveri og Gjerpen sorenskriveri 1695-1895 (CD 10 - Grenland Ættehistorielag).Det aktuelle skiftet har nr. 607, og er fra Bamble sorenskriveri (om jeg har forstått det rett). Øvrig referanse: Pro.k. 11, s. 213a.Dato: 12/4 1786 Sted: Porsgrunn u/GjerpenAnne Kirstine Karhoff (født Gieding, død 10/4 1786)Arvinger: Hennes barn:1. Wilhelm Karhoff, myndig, oppholder seg i Skien hos Rasmus Bagge2. Rasmus Karhoff, myndig, utenlands, til sjøs3. Giert Karhoff, myndig og fraværende4. Barbra Karhoff, ugift, oppholdssted ukjent5. Antonette Eleonora Karhoff g.m. Jens Nicolai FischerVerge for Rasmus og Giert ble svoger hr. FischerBrt: 222 - 1 - 12 Gjeld:636 - 0 - 8 (insolvent)

[Gjest Randi Rostrup]

Takk for skifteopplysninger. Nå skal jeg nok finne originalen. Det var noe som ikke stemte i innlegg 3, for jeg mente at hun måtte være enke etter en Karhoff og da mest sannsynlig Jens. Det var det jeg ville undersøke. Nå viser det seg jo at arvelateren faktisk var gift med en Karhoff, men navnet på ektemannen er ikke oppgitt i utdraget. Jeg kan ikke skjønne annet enn at ektemannens fornavn må fremkomme direkte eller indirekte i skifteprotokollen og lover å komme tilbake til saken når jeg har fått sett nærmere på originalen.

[Gjest Oddbjørn Johannessen]

Jo det er nok forvalter Jens Karhoff hun er enke etter. I Ekstraskattmanntallet for Gjerpen 1762 finner jeg nemlig følgende:Gaardens nafn: Fossum S. (Fossum Søndre)Eier: Capt. Rasch et LøvenskioldMand og kone: Forvalter Karhoff og KoneBarn over 12 aar: Vilhelm Karhoff, Margrethe Karhoff, Barbara Karhoff, Antonette KarhoffI forhold til skiftet i 1786 er ikke Rasmus og Giert nevnt, men det er vel fordi de i 1762 ikke var over 12 år. Margrethe er nevnt i 1762, men ikke i 1786. Hun kan jo være død ung.

[Gjest Knut Waagaard]

Til Randi Rostrup og Oddmund JohannessenJeg har nettopp kommet hjem fra ferie i USA og ser med stor glede aktiviteten rundt spørsmålet om Karen Dortheas opphav.Jeg er imponert over det arbeidet som ligger bak innleggene, spesielt er jeg imponert over mengden av ny informasjon som Randi har funnet fram til.Selv har jeg ikke ennå hatt anledning til å studere innleggene i dybden eller grave videre i kirkebøkene, men jeg tror at det skal være mulig å komme videre med det grunnlagsmaterialet og den vending dette nå har tatt med hensyn til nye søk.Jeg takker dere begge for bidragene dere har gitt. Med hilsenKnut Waagaard

[Gjest Ketil Firing Hanssen]

'Qvinde-Mennisket Barbara Jensd. Karhoff fra Gierpens Sogn' døper sønnen Jens Johan 27. september 1766 i Stokke. Han er født utenfor ekteskap, og til far er oppgitt 'Lieutenant Arve Christian Storm ved Hr. Obriste Brüggemans Regimente'.