[#28893] Mange byggdebøker , m.m kan skannes innen få måneder oig legges på nett.

[Gjest Anne Lise Hovdal]

Jeg syns heller at kilder som ikke er lett tilgjengelig skulle legges ut på internett jeg. Bygdebøker kan lett fjernlånes gjennom nærmeste bibliotek, mens det er verre å få sett enkelte manntall, skifter, tingbøker o.l. som ikke er mikrofilmet når man bor langt fra arkivene. La meg ta et eksempel: Det blir dyrt for meg å reise 110 mil for å komme til arkiv i Oslo for å få sett manntallene for Hallingdalen 1666 og 1701. Det samme gjelder for tingbøker, pantebøker osv som ikke er mikrofilmet. Jeg skulle ønske at slike kilder som ikke er mikrofilmet og ikke lett tilgjenglig ellers heller ble lagt ut på internett enn bygdebøker og kirkebøker.

[Gjest Otto Jørgensen]

Der er jeg enig med Anne Lise.Det som dog finnes enkelt tilgjengelig, er tilgjengelig, men det som nevnes av Anne Lise er vel så viktige ting og i tillegg er jo det også mer primærkilder enn en bygdebok

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til innlegg (26):Har iblandt vært uenig med Anne Lise. Men har er jeg i alla fall fullstendig enig.Ikke for å kjøre debatten av sporet, men drar frem en paralell til bygdebøkene. Serien 'Norske Gardsbruk' ble jo til etter at utgiverne først hadde besøkt hver enkelt brukseier, levert skjema som skulle utfylles, sendt tilbakemelding hvor vi kunne rette eventuelle feil o.s.v. Likeledes kunne vi sjølsagt reservere oss mot at gården (og dens eierfamilie) ble oppført. Ikke mange reserverte seg. Men- , hadde vi den gang hatt mistanke om å risikere bli digitalisert og lagt ut på åpent nett-, da tror jeg mange ville nektet bli ført opp. Mvh Ellef.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg ser det slik at kunstnerisk, litterære og journalistisk virksomhet selvsagt faller inn under de alminnelige trykkefrihetsreglene. Ytringsfriheten begrenses noe av bl.a. injurieloven, lovbestemmelser om nasjonens sikkerhet, blasfemiparagrafen mv., men her har hovedtrenden vært at denne type spesiallovgivning har vært på vikende front, og høyesterettsdommer som sikrer kildevernet, har ytterligere styrket pressefriheten.. Personopplysningsloven er en ny lov fullmaktslov som potensielt gir muligheter for å skru klokken tilbake. Denne side ved loven har betenkelige sider, og kunne nok med fordel ha vært gjort til gjenstand for mer prinsipiell debatt enn det har vært. På den annen side er det heller ikke grunnlag for å se spøkelser ved høylys dag. Ved behandlingen i Ot.prop. nr 92 (1998-99) har man da også vært forsiktig med å utfordre trykkefriheten. Behandlingen av § 7 innledes med: ”Bestemmelsen (dvs. § 7), som begrenser anvendelsen av lovens regler av hensyn til ytringsfriheten.” M.a.o. slås det fast at ytringsfriheten er det hovedprinsipp som personopplysningsloven må begrenses mot – ikke omvendt. Når det gjelder sitatet: ” Grensedragningen av hva som er «kunstneriske», «litterære» eller «journalistiske» formål må i noen grad finne sted gjennom praktiseringen av loven” er konteksten for dette et forutgående eksempel hvor personregisterloven ikke gjelder for selve den journalistiske virksomheten. Derimot gjelder loven for avisens abonnementsregister (selv om dette er administrativt knyttet til den journalistiske virksomheten). Publisering av bygdebøker, på samme måte som annen litteratur, er derfor ikke tillatt utgitt som følge av et unntak fra personregisterloven, men fordi litteratur kan trykkes med hjemmel i trykkefrihetsbestemmelsene i grunnloven. Eventuell omtale av nålevende personer i litteraturen reguleres av injurielovgivningen, ikke av personregisterloven. Likevel har Ertesvåg rett i at personregisterlovens regler om kvalitetssikring av opplysninger om nålevende personer gjelder, men det er vel uansett et faglig krav enten personene er i live eller ikke? Hvis en bygdebok kan trykkes, kan den også legges ut på internett. Det heter i ot.prop’en: ”Unntaket for behandling av personopplysninger for litterære, kunstneriske eller journalistiske formål gjelder uavhengig av hva slags medium den behandlingsansvarlige benytter - det være seg avis, magasin, bok eller ulike former for elektronisk publisering, f eks via internett.” Bakgrunnen for den nevnte behandlingen i EU-domstolen dreide seg bl.a. om hvorvidt personregistre ført for 'rent private formål”, fortsatt er å anse som private hvis de legges ut på nettet. På dette spørsmål svarte domstolen: ”nei”, men det er et understatement å si at det er en misforståelse når Ertesvåg konkluderer med: ” dermed at alle vevsider med personopplysningar er underlagt lova”. Personopplysninger i litteratur mv. rammes ikke av loven. Presedens fra denne EU-saken kan muligens ramme enkelte private slektssider, men har intet å gjøre med internettpublisering av bygdebøker. Bygdebøker publiseres ikke med hjemmel i unntaksbestemmelsene for private registre (som egne adresseregistre mv.), men med hjemmel i trykkefrihetsbestemmelsene.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Viser til mitt innlegg(23). Hvordan kan datatilsynet godkjenne at 1923 telling for Oslo kan legges ut-mens DA har fått beskjed om at de kunne legge ut 1910 tellingen dersom de tok kontakt med alle nålevende? Her fra Arkivforum : Lenke Det virker rart at Datatilsynet skulle godta en utlegging på nett av 1923 tellingen for Oslo. Da måtte jo isåfall samme krav bli stillt til samtykke fra alle nålevende og de er ganske mange i en by på Oslo's størrelse? Hva mener dere andre?mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg mener at det er en interessant sak som tyder på en liberalisering av praksis, men at dette spørsmålet med fordel fortsatt bør diskuteres under tema 28880: 'Hvorfor legger ikke RHD ut alt sitt dataregistrerte materiale' LenkeMvh. Leif Kåre

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg ville bare gjøre oppmerksom på debatten i arkivforum og derfor går vi ikke videre med denne delen i denne debatten om bygdebøker på nett. Dersom du er bygdebok forfatter hadde det vært intressant med dine synspunkter her.Med vennlig hilsenJan Frode Johansen

[Gjest Johan I. Borgos]

Debatten på arkivforum gjelder publisering på nett av endel primærkilder. Det er en heilt anna debatt enn skanning og nettpublisering av bygdebøker, som er historiebøker bygd på bearbeidde kilder.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Då Ørsta kommune 1999 ga ut 'Ørstingar II - Ættebok for Ørsta 1900-1998', forfatta av underteikna, kom spørsmålet opp om ein ikkje også skulle publisere ein digital versjon. Når dette ikkje blei gjort, var det av tre gode grunnar:1) Ein CD-rom som vedlegg til boka ville svært snart bli kopiert i hundretalls, og blokkere mykje av boksalet.2) Ein digital versjon av ætteboka ville like snart bli å finne på internett, med dei samme følgene som for punkt 1. Men også:3) Ein svært stor del av dei nær 20.000 personane som ætteboka omfattar levde enno 1999. Mange av opplysningane i boka var gitt med aktivt samtykke av disse, men dette samtykket omfatta ikkje rett til nettpublisering. No var dette rett nok ikkje aktuelt, av økonomiske grunnar, men det finst omtrent ikkje anna enn gode etiske grunnar til å halde slike, svært oppdaterte publikasjonar med opplysningar på individnivå heilt unna internett, ikkje bare fordi opplysningane om enkeltpersonar er svært detaljerte, men også fordi det er mykje lettare å kople opplysningar i digitalformat enn i analogt format. Det er lett å sjå korleis folk med dårlige hensikter kan utnytte slikt.Endelig: Bygdebøker har, som namnet seier, ei lokal målgruppe, og det er denne gruppa som både 'forstår' og kjøper slike bøker, og dermed finansierer arbeidet med bøkene. Med svært få unntak er bygdebøker ikkje skrevne med tanke på den nasjonale ålmenta; i motsett fall ville dei ha sett annleis ut.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Fint å høre dine begrunnelser Bjørn. Det er klart endel hensyn å ta.Men bygdebokateriale før 1900 kan kanskje frigjørs ved forfatters samtykke, eller? mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Johan I. Borgos]

Jan Frode, meiner du at dersom forfatterne gir tillatelse, så kan skanninga starte? Men det er jo utgiverne - eierne av verket - (vanligvis en kommune) som må si ja. Les innlegget til Bjørn nøye, så ser du hvem som styrer publiseringa.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Ok.Det vil jo sikkert varie noe fra kommune når det gjelder slike prosjekter, f.eks er Bygdebok for Fjell i Hordaland er jo under arbeid for å legges ut .Det vil nok helt sikkert bli frigjort flere etterhvert.Her er en oversikt: [url="http://www.lokalhistorie.no/lenker.html#bygdeboker>http://www.lokalhistorie.no/lenker.html#bygdeboker Hovedsiden finner du her:

[Gjest Jan Frode Johansen]

Beklager, men Fjell Bygdebok er under utarbeidelse og såvidt jeg er bekjent med skal den ikke legges ut på nett.Jeg beklager feilinformasjonen.mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Ivar S. Ertesvåg]

Til (29): Eg meiner du tek feil når du reknar bygdebøker til 'litterære formål'. Då er det vanlegvis tenkt på skjønnlitteratur. Det er heller ikkje 'kunstnerisk' eller 'journalistisk'.Eg er samd i at bygdebøker er eit grensetilfelle. Det er utvilsomt snakk om 'personopplysninger'. Skulle spørsmålet kome til rettssystemet (det er slett ikkje sikkert at det gjer), vil eg tru at bygdebøker vil passere fordi dei ikkje vert rekna som 'register' etter lova.Det som ligg på Internett er langt meir tilgjengeleg og søkbart (jf. starten på dette ordskiftet). Difor er det rimeleg å rekne det som 'personregister', og slik vart det rekna også før EU-orskurden. Ein kommunal vevstad med ei bygdebok ville også vore i strid med med den opphavelege tolkinga. Det nye var at private sider heller ikkje var 'reint private' når dei låg på internett.

[Gjest Johan I. Borgos]

Det aller meste av bildematerialet i de bygdebøkene jeg kjenner, er lånt ut av private til bruk i disse bøkene. Sjøl om kommunene 'eier' bygdebokverket, så omfatter altså dette eierskapet ikke bildene. Ved ei eventuell skanning for utlegging på nett oppstår en heilt ny situasjon (med mindre man sladder dem). Kjenner noen til denne problematikken?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Å innhente tillatelse til å publisere bildene burde det la seg gjøre å innhente tillatelser eller sladde dem som Borgos er inne på.mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Ertsvåg skriver: ”Eg meiner du tek feil når du reknar bygdebøker til 'litterære formål'. Då er det vanlegvis tenkt på skjønnlitteratur.” Mesteparten av norske boktitler er faglitteratur, ikke skjønnlitteratur. Om du skulle ha rett i din tolkning, ville det i så fall innebære at det har skjedd en dramatisk og sensasjonell innsnevring av trykkefriheten – uten at noen har oppdaget det - og uten debatt. Når det i § 7 nevnes både litterære og kunstneriske formål, er det nettopp for å presisere at personregisterloven gjelder hverken for skjønn- eller faglitteratur. Jeg tillater meg å sitere fra ot.prop’ens bidrag til grenseoppgang mellom loven og yttringsfriheten. ”Det at behandlingen av personopplysningene er ment å resultere i et arbeid som skal publiseres, vil ofte være en indikasjon på at det dreier seg om en form for persondatabehandling som omfattes av unntaket. Publisering er imidlertid ikke i seg selv alltid tilstrekkelig til at det dreier seg om journalistiske eller opinionsdannende formål. Det finnes en rekke publikasjoner som reelt sett er reklame for produkter og tjenester, og som loven gjelder for på vanlig måte.” Et nytt prinsipp i personregisterloven er at publiseringsformene for litteratur er blitt utvetydig likestilt – om et verk kan trykkes, kan det også legges ut på nett. Du har rett i at den gamle loven var mer opphengt i publiseringsformen . For eksempel en bygdebok hvor det forekom opplysninger om personer, kunne kanskje vurderes som ”register”, med krav til konsesjon om den forelå i digital form. Men denne forskjellen er nå opphevet. Den nye loven avklarer også et annet viktig punkt for bygdebokforfattere. Den gamle loven kunne tolkes slik at for eksempel Bjørn JD strengt tatt var konsesjonspliktig hvis han under arbeidet med boken drev noen form for elektronisk databehandling av de nær 20.000 personene som han omtaler i sin bygdebok for Ørsta. Etter den nye loven er han utrykkelig fritatt for dette så sant formålet med behandlingen er å produsere for eksempel en bygdebok. (Se første del av sitatet ovenom) Imidlertid stiller den nye loven en del krav til kvalitetssikring osv. av de aktuelle persondataene under slike forarbeider.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

De juridiske innvendingene tar visst ingen ende. Det stilles nå spørsmål om hva med fotografier og gjengivelser av malerier som er brukt i bygdebøkene, etter utlån fra private eiere. ”Sjøl om kommunene 'eier' bygdebokverket, så omfatter altså dette eierskapet ikke bildene.” Svaret er at ingen av disse partene har rettigheter. ”Eierskapet” reguleres av åndsverkloven. Rettighetene til videre publisering ligger ikke hos den som tilfeldigvis eier bildet, men hos kunstneren eller den som representer hennes rettigheter etter hennes død. For malerier etc. gjelder slike opphavsrettigheter, på linje med litteratur, 70 år etter kunstnerens død. For fotografier gjelder mer begrensede opphavsrettigheter, så vidt jeg husker: i 20 år etter fotografiet er tatt. I praksis vil dermed mesteparten av bygdebøkenes bildemateriale fritt kunne legges ut på nettet. Unntakene er stort sett nyere faksimiler av malerier.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Retting av siste setning som ble meningsforvirrende. Det skal stå: 'Unntakene er stort sett faksimiler av nyere malerier.'

[Gjest Per Stian Bjørnø Kjendal]

Hei!Jeg er redd du har surret litt her.For fotografier gjelder også 70 år fra fotografens død. Dette ble nylig øket fra 50 år. Dette sjekket jeg for hvis dette ikke hadde skjedd, så hadde alle bildene til Anders Wilse som nå blir eiet av Norsk folkemusem frigitt, men slik ble det ikke.For fotografier som ikke er signert eller merket med fotograf og brukt i bøker/aviser e.l. gjelder dette da fra publiseringstidspungtet.Synes diskusjonen har sporet litt av nå. Det som hadde vært interessant å få skannet og lagt ut er det eldste bygdebøkene og de som ikke er å få kjøpt lenger. Å legge ut nyere bygdebøker ville være å la alle bygdebokforattere skyte seg selv i foten.Jeg er selv bygdebokforfatter.Se på:www.levangsheia.comJeg kommer nå snart med bind 2 av Levangsheia, en gårds- og slektshistorie som dekker gårdene i Levangheia sogn i Kragerø. Å legge dette direkte på nett ville drept hele prosjektet. Jeg gjør dette i privat regi, og med et salg på ca 350-400 bøker av hvert bind, er det ikke til mer en å dekke utgiftene.Å legge endel av denne informasjonen ut på nett er også meget betenklig med hensyn til personvernet. Tror ikke folk hadde vært så villig til å bidra med datoer og opplysninger hvis de viste at det skulle ut på internett.MvhPer Stian B. Kjendal

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg er enig med siste innlegg i at vi kan legge ut de eldste bøkene som ikke er å få kjøpt lenger. Da er vi iallefall igang.Er det noen som har en oversikt over hvilke slike bøker som kunne være aktuelle? mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Johan I. Borgos]

Uansett hvor stor opphavsrett jeg har som bygdebokforfatter, er det likevel forlaget, det vil si kommunen, som eier verket i den forstand at den har betalt framstillinga - og håper sjølsagt å få dekt mest mulig av utgiftene ved salg. Dersom loven tolkes slik at ei nyutgitt bygdebok fritt kan skannes og legges på nett, med de negative følger det trolig vil ha for salget (jfr. svikten i musikkbransjen og panikken i filmindustrien), da kan det bli smått med bygdebøker å skanne i framtida. Bare når kommunen sier - okei, vi har fått dekt nok - vil det være mulig å få frigitt ei bygdebok for skanning, forutsatt at forfatteren samtykker. Forøvrig kom jeg ikke med ei juridisk innvending, men med et spørsmål. Dette er nemlig ei sak som vil interessere mine to bilderedaktører.

[Gjest Ellef Ellefsen]

Til Jan Frode (innlegg 46).Det finnes haugevis av gamle bygdebøker som ikke lenger er å få kjøpt. Trekker kun frem et par eksempler:Krødsherred 1914 av Ivar Sæter. Og Flaa 1920 av Hans Hegna. Disse skulle i hvert fall ikke berøres av personvern. Men- , ser ingen nytte i å digitalisere disse. For det første er langt bedre bygdebøker fra Krødsherrad senere utgitt. Likeså to nye bind fra Flå, og der pågår arbeidet med å dekke hele kommunen. Disse gamle bøkene kan enhver bestille via fjernlån og sjøl ta seg frihet til å kopiere/skanne enkelte sider fra.Bindene som trolig er mest ettertraktet er serien 'Norske Gardsbruk'. Serien ble utgitt av Forlaget Norske Gardsbruk etter krigen. I 1948 kom 2 tykke bind om Buskerud. Disse kan jo også lånes. Blir nok mange år før skanning kan komme på tale. Personer født langt inn på 1940-tallet er navngitt med fødselsår. Så sjøl om vi skulle få tredd over oss et eller annet direktiv fra EU som åpnet for mulighet til å legge serien på nett, håper jeg inderlig at vi her til lands viser så pass god dømmekraft og folkeskikk at vi ikke legger personopplysninger om nålevende ut på åpent nett.Ingen pålegges gjøre alt man har lov til.Når det gjelder eldre bygdebøker er nok CD/DVD en bedre løsning, Mvh Ellef Ellefsen.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg beklager at det blir så mye juridisk flisespikkeri, men avklaring av opphavsrettsjussen er nødvendig. Hovedpoenget mitt var at det ikke er eierne av det fysiske bilde, men kunstneren/fotografen som sitter på rettighetene Jeg tok med rette forbehold om hukommelsen når det gjaldt sperrefristen på fotografier, og det viste seg også, ganske riktig, at jeg surret litt. Jeg har nå sjekket saken: Eneretten til et fotografisk bilde (vanlige fotografier som man stort sett finner i bygdebøker) varer i fotografens levetid og 15 år etter utløpet av hans dødsår, men likevel minst 50 år fra utløpet av det år bildet ble laget. Jfr. åndsverklovens § 43a. [url="http://www.torvund.net/opphavsrett/ophlov5.asp#43>http://www.torvund.net/opphavsrett/ophlov5.asp#43 Visse fotografier med såkalt verkshøyde, har derimot samme beskyttelse som andre åndsverk. Kravet til verkshøyde innebærer at verket må ha preg av noe nytt og originalt, og være uttrykk for en individuelt skapende åndsinnsats.

[Gjest Lars Løkkebø]

Hvis jeg ikke tar helt feil så er vel Lier kommune den siste kommunen som har lagt ut sine bygdebøker på nett. Det ville jo være ganske enkelt å sjekke med dem hva de har gjort for å få til dette prosjektet. Bygdebøkene, eller gårdshistorien er det vel rettere å kalle det, ble skrevet i perioden 1950 til 1980. Mange av bildene som er lagt ut er tatt av fotograf Johan Brun som skulle være kjent som en av landets dyktigste pressefotografer gjennom flere tiår. Så jeg vil vel tippe at kommunen har måttet gjøre en avtale med han.Men hvis man er interessert kan vel kultursjefen i Lier kommune være rett person å kontakte, for å høre hvordan kommunen har gått fram for å digitalisere sine bygdebøker. Som nå er både på nett og på cd.