[#28978] Christian (Harboe ) Grøn f. 1802 i Stavern: foreldre og faddere – død?

[Gjest Bente Aaris]

mens mannen ikke var det.Det fremgåt helt klart av kirkeboken at foreldrene til Dorothea Cathrine var:Hans Christian Harboe Grønn og Fôns Bodil Kristine Petersen.Hvilket jeg oppfatter som at hun var datter av en Peter Fôns i gamle dage het Fyn, (øen mellem Sjælland og Jylland) Fôn, og det er et Sokn der, som heter Føns:LenkeLikedan var det foreldrene selv som fader og moder, der var fadder til barnet.Hvorfor Presten skrev moderens navn Föns Grønn, var ant. både hennes slektsnavn og giftenavn.Det finnes flere slekter Fönss/Føhns/Føns. ant. er hun av de litt finere, da hun tituleres som J.fr. i kirkeboken, ellers er det som regel Pigen/Piken.Jeg er temmelig sikker på at det er din Hans Christian Harboe Grønn, som er født i Tr.heim sønn av en Oberst Grønn.Hva jeg mente med Frederiksberg kirkebok var at den utg. som er innscannet og lagt ut er Ministerialboken, om det finnes en klokker/degneprotokol vet jeg ikke, de begynnte jo først ved lov ca. 1814 med 2 bøker, men det var jo noen prester som hadde innført det tidligere.I Copulationsprotokollen opslagnummer 135 Garnisons 1800 Januar 20.Hr. Capt. Hans Christian Harboe Grönn J.fr. Bodil Kristine Petersen viet i Friderichsberg KirkeDet står i en protokol til i Garnisons akkurat det samme.Så det er ingen tvil om det er hans navn.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Boletta Agnell døde 16.09.1788, dette skal jeg kontrollere og gi tilbakemelding om det er feil. (kilde: Ovenstad)

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

'Fru Oberstinde Grønn, födt Agnell' døde av 'Alderdom' og ble begravet 06.10.1788. (Trondheims Domkirke Mini 601.A08 f.19b no.4)

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Takk, derved er et mulig sidespor stengt.Leif Kåre

[Gjest Bente Aaris]

Når det gjelder Angell dynastiet i Sør- Trøndelag, må man jo være litt av en linedanser, har for sikkerhets skyld selv felles aner med Lysholm slekten i Flensborg, der var noen av dem som viklede sig inn i Angell.GEISTLIGHETEN I NORD-NORGE OG MIDT-NORGE I TIDEN 1536-1700 Utgitt av Svein Tore Dahl, 2000Lenkeside 162 – Jochum AngellJochum Angell var sønn av rådmann i Trondheim Lorentz Angell og andre hustru Abel Jespersdatter.Datteren Bolletta var gift med oberst Anders Grøn.Har set flere anetavler på nettet har dem g.ca. 1733,og at Anders Grøn var fra Ørlandet.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Om man må være linedanser i forhold til Angell-familien, så er den tross alt ganske veldokumentert. Oberst Anders Grøn derimot synes å gli unna som et såpestykke når man skal gripe ham. Jeg merker meg at han nå skal ha kommet fra Østlandet. Kan han likevel ha noe med Vestfoldslekten Grøn å gjøre?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Ørlandet (jeg leste også først Østlandet)

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det må være dette med de stumme 's'ene.

[Gjest Bente Aaris]

Her er Anders Grøn:[url="http://66.102.9.104/search?q=cache:YbieSx60ThYJ:vestraat.net/iea-p/p342.htm+Anders+Gr%C3%B8n&hl=en>Lenkeog i denne:LenkeDette må jo verificeres i tilfelle det er feil som går igjen.Her er litt historik om Oberst Grøn vdr. en troppesamling:

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Selv om hjemmesidene du viser til mer eller mindre er rene avskrifter av sekundærkilder ( i beste fall )og er delvis unøyaktige som sådanne ( dåpsdag er blitt fødselsdag o.l. ), tror jeg nok hovedlinjene har rot i virkeligheten. Og oppplysningene 'passer'. Kontrollen blir langt enklere med denne informasjonen som utgangspunkt. Litt mer omstendelig blir de muligens i Danmark, men ikke mer enn et 'vanlig stykke arbeide'. Og forstod jeg Leif Kåre rett, skal han dit om ikke altfor lenge. Selv forsvinner jeg til Visby, Gotland om noen dager og blir der en stund.

[Gjest Liv S. Hansen]

Når det gjelder slekten Stang er det best å lese boken ”Slægten Stang” av H.K Steffens 1905. Men jeg tar gjerne med en enkel ”avklaring” her, da fra boka ”800-Haldenprofiler”.Henviser forøvrig til: Lenke innlegg 15. Thomas Andersen Stang (som for øvrig blir regnet som den yngre delen av slekten Stang, da den eldre delen døde ut) levde fra 1741-91, var gift med Sylvia Leganger og hadde 5 døtre og 2 sønner. Sønnene Anders Stang (1773-1843) og Lauritz Leganger Stang bar navnet Stang videre. Elisa Catharina (1775-1854) gift med Rasmus Abildgaard Leganger (1775-1841) var en av deres søstrer. Fra Lauritz Leganger Stang (1775-1836) stammer flere landskjente statsmenn. Han var gift med Johanne Margrethe Conradi (f i Frhald 1780 død 1820).Deres barn nr 2 var sogneprest Thomas Stang (1804-74), g.m. Martha Regine Gløersen (1804-75).Lauritz Leganger Stangs barn nr 3 var statsminister Fredrik Stang (1808-84). Hans sønn, statsminister Emil Stang repr. Halden på Stortinget 1898-1900.Resten av denne familien er vel godt kjent.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg er redd hugget mot den gordiske knute kan ha bommet. Både Bente, Geir og jeg tok avstammingen fra oberst Anders (Andreas) Grøn for ganske god fisk (19). Belegget (23) for hvordan Anders Grøn etterfulgte Hans Christian Harbou som Trondhj.nasj.inf.regt i 1763 ga en besnærende forklaring på hvordan Harboe-navnet kom inn i slekten. Det er bare et problem med denne teorien: I følge tilgjengelige kilder døde oberst Grøn og Boletta Angel barnløse. De tilgjengelige stamtavler på nettet er samstemte om at obersten og hans Boletta var barnløse. Enten sies det eksplisitt, eller de unnlater å føre opp avkom. I ”Coldevinske slægtsregister fra Dønnes” heter det: ”Boletta Angel g 1733 børnløs, g m Oberst Andreas Grøn død 1772”. [url="http://www.tuxen.info/coldevin/doennes_slaegtsregister.htm>Lenke Denne mangelen på etterkommere synes å bli bekreftet av samtlige andre sekundærkilder på nettet, inklusive dem Bente ga (34). Derimot bekreftes selve ekteskapet i alle. Se også: http://home.earthlink.net/~jonderson/falk/d14.html og

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Takk Liv for en grei avklaring av Stang-linjen som viser at Fredrik Stang (statministeren mv.) var Christians fetter, mens sønnen Emil S. (Høyres første formann, statsminister mv.) og Hans Grøns var tremenninger. Dette slektskapet var likevel neppe sterkt nok i seg selv til å forklare hvorfor den ugifte Hans Grøn testamenterte mesteparten av sin formue på kr 435 800 til Emil S. i 1902. Det fantes antagelig andre og nærmere kandidater: En nærmere gjenomgang viser at han må ha hatt minst fire halvsøsken fra farens 2. ekteskap med Sofie Frederikke Jacobine Meyer: Petter Harboe Grønn 1852, f. Hanne Christine Grønn, f. 1853 Peter Martin Anker Grøn, f. 1854 og Dorthea Cathrine Grønn, f. 1856. Den eldste og yngste er med i FT 65, mens Hanne er med i FT 75, da hun bor hos broren. Dorthea giftet seg 8. mai 1875 i Garnisonsmenigheten med Ingeniør ved Myrens Værksted Jens Fredrik Antonius Jensen, f. 1848. I FT 00 er dette paret med, men ingen av de andre halvsøsknene som kanskje er døde? Dorthea og eventuelle andre gjenlevende søsken er utelatt i testamentet. I 1875 har Hans Grøn Andrine Andersen, f. 1831 i Vestby som tjenestepike i boligen i Dronningensgt. 3, og i 1900 er både hun som husholderske og H.G. telt to ganger: både i Kristianiaboligen i Kirkegt. 2 og på Søndre Aarø ved Nøtterø hvor de bor mesteparten av året. På siste sted bor det også et par som er ført opp som tjener eller husmann for Grønn. Dette paret står opplagt for mesteparten av husarbeidet, mens hennes status er mer uklar. Enten hun bare var et trofast tyende, eller bodde sammen med H.G. ble hun i hvert fall ikke tilgodesett i testamentet.

[Gjest Bente Aaris]

Wilhelm Lassen Personalhistoriske genealogiske samlinger 84 bind med håndskrevne notater alfabetisk ordnet etter slektsnavn(på mikrofilm).Jeg har desverre ikke notert mig hvor i Lassens Samlinger dette står, da jeg ikke hadde anelse om å få bruk for det igjen, men jeg skriver bl.a. i en mail et referat til Hans Walter Harbou i København etter å ha vært på besøk på RA i Oslo 7.Jan.2002 i denne rekkefølgen:Lassen havde også optegnelser og udrag fra kirkebøger. Han havde også Hans Christians dåb 20.maj 1695, med samme faddere som vi har fundet tidligere, men han havde noteret faderen som Harbou og ikke Harrebo, men havde ML Harrebo. Otto's begr. var der også begr. på Eiker v/Fiskum 9/7 1723 64 år 6 uger 4 dg. gml.Ja, der var flere hundrede Harbo(uer-er), og det var selvfølgelig umuligt at identificere dem alle (men ant. var det mest den gejstlige og adelige), det er heller ikke enkelt, når f.eks. Hans Christian's eftf. i 3.Tr.heim'ske reg. en Grøn opkalder sin 1.fødte Hans Christian Harboe op efter forgængeren. ************************************************Det var hva jeg skrev, har forsøkt å vri hjernekassen, hvorfor mon jeg skrev 1.fødte, det ville jeg ikke ha skrevet av mig selv uten at det var nevnt der, og hvorfor skrev Lassen det?Har også tenkt på at fruen Boletta Angell vel var litt gml. til å få 1.barn 54 år gml.i 1761.Håper i finner ut av det, det er vel det letteste å se etter i kirkebøkene, da det jo er innenfor en begrenset periode 1760-1763, enten Domkirken eller Vår Frue, det fandtes vel ingen Garnisons kirke der.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Dette er morsomt Bente. Du gir fortsatt von til hangande snøre. En tur til RA med tanke på Wilhelm Lassens 84 bind med håndskrevne personalhistoriske genealogiske samlinger ser ut til å bli nødvendig, etter påske. I samme slengen kan jeg gjøre en gjennomgang av Trondheims kirkebøker 1760-1763. – Om dette gir klaff, oppklares ikke bare HKH Grøns herkomst, men det gir også grunnlag for revisjon av samtlige ovennevnte slektstavler.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Tok en ny titt på 'frue Oberstinde Grønn født Angell's begravelse, og alder er oppgitt til 82 år hvilket passer (dessverre).Så ja, Leif Kåre, den gordiske knute er inntakt og det blir ikke verdensherredømme på oss i første omgang. Dine innvendinger stemmer. Selv om disse aldrene må taes med både en og to klyper salt, så tror jeg en titt på Anders Grøns skifte - som jeg antar finnes - vil bekrefte/avkrefte at barn var i live i 1772.For var de barnløse på dette tidspunkt, kan 'vår' Grøn være født hvor som helst og hete hva som helst - Christian ? Peter ?. Vi er tilbake til et antatt dødselsår rundt 1760/61. Sør-Trøndelag bygget nok nettopp på oberstens bevegelser.

[Gjest Bente Aaris]

Vil blot tilføje at skifte etter officerer, finnes i Militære skifter:1722-1856Generalauditøren (Landetaten) Registrering. Seddelreg.57Innhold: Skifteprotokoller og skiftesaker med bilag.Hvis de da ikke har gjort om på det, tror navnene står i registrering.Og jeg mener fortsatt å huske at Gen.maj. H.C.H. selv var med som fadder i den dåp (altså før han døde 16.apr.1763)og at jeg reagerte på det, det var vel også derfor at barnet ble bærer av hans navn og jeg noterte det.Men det er bare på husk og må selvfølgelig tas med en klype salt inntil fakta er konstateret.

[Gjest Bente Aaris]

En annen ting er å være oppmerksom på, at hvis H.C.H. Grøn er en sønn utenom ekteskap, var han vel ikke arveberettiget den gang, hvis det ikke var skrevet et testamente, hvor han ble tilgodeset.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Nei, men om vi antar at grunnen til at du la merke til dåpen, var fadderskapet til obersten, er det neppe snakk om et 'uekte' barn. Tvert imot har faren/foreldrene en viss posisjon og mulig et fjernere slektskap.Så jeg har blitt uenig med meg selv og mener at det likevel er verd å lete etter en aktuell dåp 1760-1761 i Trondhjem først.

[Gjest Bente Aaris]

Hadde det ikke vært for at Riksarkivet er under ombygging, så man må springe mellem Byarkiv og Deichmanske og jeg har en del andre ting på tapetet de neste par ukene, skulle jeg veldig gjerne ha likt å sittet der selv og fått det verificeret.Min gml. mor i Danmark på 80 år var med for sikkerhets skyld den gang, hun er ekspert på å lese de kråketæer, men jeg klarte det nu selv også, derfor er jeg så temmelig sikker på, at det ikke er en skrøne jeg lancerer.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Inn til noen bringer noen ”hard facts” på bordet, er vi alle henvist til å spekulere. Bente skriver nå akkurat det jeg hadde mistanke om: Grunnen til at hun merket seg saken, Anders (Andreas) Grøn, var kanskje at Harbou opprådde som fadder for Grøns barn. Jeg tror vi nå er enige om at Boletta var for gammel i 1761 til å ha kunnet være barnets mor. (Dermed må oberst Grøns eventuelle barn ha hatt en annen mor – og det Coldevinske slægtsregister kan i og for seg ha sine ord i behold - Boletta Angel døde barnløs i 1772.) Bente skriver: ” Hvis H.C.H. Grøn er en sønn utenom ekteskap, var han vel ikke arveberettiget den gang, hvis det ikke var skrevet et testamente, hvor han ble tilgodeset.” Ja, det er riktig, med mindre Grøn lyste sønnen i ”kuld og kjønn” - som den gang ville vært mer sannsynlig enn et testamente. Som enearving, ville det i så fall gitt sønnen full arverett. For vanlige sivile ville en eventuell lysing i ”kuld og kjønn” ha skjedd ved tinget. Jeg vet ikke hvordan forholdet var for militære. Kan en eventuell ”kuld og kjønn-lysing ha skjedd innen det militære juridiske systemet? – For meg virker det rimelig at Harbous eventuelle medvirkning som fadder, kan ha inngått som forsterkende element i den offentlige anerkjennelse som var hovedhensikten ved lysing i kuld og kjønn. Jeg er litt i tvil om hva Geir mener når han skriver: ”(…) om vi antar at grunnen til at du (Bente) la merke til dåpen, var fadderskapet til obersten, er det neppe snakk om et 'uekte' barn. Tvert imot har faren/foreldrene en viss posisjon og mulig et fjernere slektskap.” – Tja – I denne perioden var pietismen på rask retur. Opplysningstiden banket på døren, og vi var bare 10 år forut for Struensees oppheving av de formelle straffesanksjoner mot hor. Under hele eneveldet, og også før 1660, hadde barn utenfor ekteskap vært helt normalt – ikke minst i overklassen. Jeg minner om at Struensees eget barn prinsesse Louise Augusta, med dronning Caroline Mathilde, ble legalisert som Christian 7s eget gjennom lysing i ”kuld og køn”. Selve institusjonen er av de eldste vi har. I Danmark går den tilbake til Kong Valdemars Jydske Lov og i Norge til Gulatingslovi. Om denne spekulasjonen, kanskje mot formodning, skulle vise seg å være riktig, burde vel den skriftlige kilden også i dette tilfelle være generalauditøren(Generalauditøren (Landetaten) Registrering. Seddelreg.57(?), eventuelt regimentsauditøren (dokumentasjon, hvor?). De alternative sivile kilder vil være de lokale(?) tingbøkene. Jeg tror, som Geir, at fødselen i og for seg kan ha skjedd hvor som helst, men hvis Harbou var fadder, bør dåpen ha skjedd i Trondheim med omegn. Derfor er, etter mitt skjønn, kirkebøkene for Trondheim 1760-63 fortsatt det heteste sporet. For øvrig minner jeg om at påskefjorden ligger der, solglitrende. Fortsatt god påske. Leif Kåre PS Det blir kanskje behovev for Bentes 80-årige mor!

[Gjest Bente Aaris]

(Generalauditøren (Landetaten) Registrering. Seddelreg.57(?), eventuelt regimentsauditøren (dokumentasjon, hvor?).På Riksarkivet i OSLO.God påske!

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Når jeg nå reviderer biografiutkastet om Hans Grøn (1829-1902), blir det mer og mer tydelig at båndene til plankeadelen i Østfold besto livet ut. Det er påfallende hvordan hans veier stadig har krysset representanter for Halden-og Østfoldpatrisiatet. Jeg prøver å skape meg et bilde av hvor mye av dette skyldes hans antatt delvise oppvekst i Halden, familiebånd til særlig morens familie og derigjennom integrasjon i hennes patrisiermiljø. Faren, Gristian Grøns militære CV i ”Sjømitære samfunds kalender 1814-1964” gir rom for at viktige deler av sønnens oppvekst var i Halden: Sekondløytnant 21.1.1822, Avskjed som kaptein 1858, ”(R St.O.O.) 1826 35 i kofiardifarten.1835 nestk. korv. “Ørnen”. 1835 37 ekvipasjemester [url="http://216.239.59.104/search?q=cache:XSq1uHmeM7EJ:www.riksarkivet.no/arkivverket/publikasjoner/nett/handbok-ra/forsvaret/fredriksvern.html+ekvipasjemester&hl=no&client=firefox-a>Lenke Lenke i Fredriksvern. 1843 sjef for en bataljon kanonjoller. 1845 sjef korv. ”Ørnen”. 1845 47, 48 49 og 54 1. adjutant Marinekommandoens stab. 1847 48 og 53 sjef korv. ”Nordstjernen”. 1855 kst. og 58 utnevnt til innrulleringssjef og overlos i Fredrikshalds distr..” (Ordet ' koffardi', der betyder 'handelsskib', har vi fået fra Holland, hvor det staves: koopfardije, koop betyder: køb. Og anden del af ordet kommer af 'vart', der betyder fart

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det siste er enkelt gjennom skatteprotokollene for Fredsrikshald i den aktuelle periode. Eller vi kan finne dåp/konfirmasjon/begravelse i kirkebøkene - akkurat nå har jeg ikke helt oversikten over etterkommerne.Det første - tilknytningen til tollvesenet - er det mulig jeg har litteratur om som kan gi svar, hvis ikke er det arkivet igjen.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jeg krysser fingre for at du ikke har fjernarkivert litterauren om tollvesenet. Jeg antar at skatteprotokollene finnes på Statsarkivet - hvor?