[#29115] Våpenskjold med fuglehode og en stjerne tilhørende Sæbjørn Dagsen.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Tusen takk skal du ha for infrmasjonen. Artikkelen skal jeg som sagt ta for meg på nytt igjen imorgen.Her er det tydeligvis endel tråder jeg må prøve å få nestet sammen.*Smil* igjen fra Rigmor

[Gjest Rita Hole]

Hei Rigmor!Tar med dette :1) Olav Amundsen Holter ca 1460 gift med Botilda Svendsdotter ca 1460 fra Dingelsvig i Elfsborg i Sverige.2)Deres datter, Tore Olavsdatter gift med Trond Sæbjørnsen ca 1470 ,Store Hvam Nes på Romerike.- Hvem er han sønn av? Kan han være av Hornesætten ??3)Deres sønn, Sæbjørn Trondsen ca 1500 -1579 Hvam, gift med ?4)Deres sønn, Hans Sæbjørnsen ca 1530-1575 Hvam, og Sigrid Hansdatter5)Deres datter, Tore Hansdatter ca 1560-1625 Hvam gift med Michel van Thien ca 1556. Rådmann i Oslo og trelasthandler, hadde Hvam.6)Deres datter, Maren Michelsdatter van Thien gift med Jørgen Pedersen Finde som var slottsskriver på Akershus.Rita

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen Rita :)Jeg ser absolutt muligheten for at den Trond Sæbjørnsen er en sønn av Sæbjørn Guttormsen Hornes og Anne Amundsdatter. Jeg hadde skrevet opp denne Trond, som Trond på Holter f.ca 1470 Han nevnes i 1514 som bruker på Store-Hvam, Nes, Romerike, Akershus. Jeg har skrevet at han var gift med Tora Olavsdatter f.ca 1480Jeg har ført opp 2 barn på de:1.) Eivind Trondsson, som nevnes 1537. Hans kone har jeg ikke navnet på, men har skrevet opp hans sønn Torer Eivindsson, som knyttes til Nedre Østanes i Fet i 1570 årene.2.) Sæbjørn Trondsson Hvam f. ca 1500 Hvam, Nes, Romerike, Akershus, d. 1579 samme sted. Han nevnes 1528, 1537 og 1574, og han var leder av bondeopprør i 1540 årene. Hans kone har jeg heller ikke navnet på, men har skrevet opp sønnen Hans, som du nevner.Hans Sæbjørnsen f. 1530 Hvam, Nes, Romerike, Akershus, d. før 1573 i Oslo. Borger/bosatt i Oslo 1554. Hans var gift med Sigrid Henu (ingen foreldre på henne) f.omkr. 1540 Hun var eier av Henu og Tomter i Nes, Morstad i Ullensaker og Nedre Østanes i Fet. Borger i Oslo 1554. Disse har jeg ført opp med døtrene Tora og Adelus.Dette blir mer og mer spennende. Man ser jo også at de samme stedene/gårdene nevnes hele veien her.Så et spørsmål til deg Rita: Hvor fant du han jeg hadde skrevet som Trond på Holter med etternavnet Sæbjørnsen??*Smil* fra Rigmor

[Gjest Kai Werner Østreng]

Rigmor: Jeg fant det ..:-) Sæbjørn Dagssøns våpen med fuglehode og stjerne er vist i Det Norske Folks Sprog og Historie, 3.bind første hefte, Christiania 1835, Plansje 2 nr. 76.Her finner du også som nr 75 våpnet Tore refererte til(innlegg 8 over).Det hevdes samtidig at andre avbildninger av våpnene gjengitt i Norsk Adelslexicon 1.bind ikke er helt korrekte.Jeg kan scanne både nr 75 og 76 og sende deg som vedlegg til e-post, men da må du sende din e-postadresse til kai@ostreng.comVennlig hilsen Kai

[Gjest Rita Hole]

Rigmor,jeg har overtatt en del håndskrevene papirer ( med både feil og mangler),så Trond Sæbjørnsen Henu er nok 'kildeløs'.Jeg ser at du har fått ditt våpenskjold !Du har vel så mye manus,at du snart kan gi ut en bok nå Rigmor, må bare få alle brikkene på plass først?Rita

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen Rita :)Nei, jeg har ikke mottatt noe bilde enda. Sendte e-mailen min så fort jeg hadde lest innlegget, men håper jeg får det i løpet av dagen.Det skal bli spennende å se det.Jeg håper han kanskje kan legge det ut her også. Jeg er ikke noe flink med detJa, det blir endel papirer etterhvert som tingene dukker frem, men du vet det, at jo mere nytt jeg får vite, desto mer nytt matriell trenger jeg.Det blir jo `ille dyrt da´. Jeg ringte Romerike historielag, men de har først åpent mellom 10.30 og 15.30 imorgen.He-he, bok! Nei, noen bok tiltror jeg vel ikke meg selv å være kompetent nok til å gi meg ut på, selvom det kunne vært moro.Likte best den boka jeg ga til 'gubben' en gang: 'HVA MANNEN VET OM KVINNEN'. Den inneholdt bare blanke sider...... He-heSå tilbake til vår Trond Sæbjørnsen Henu/ Trond på Holter. Nevnes det flere barn i papirene du har fått, enn de 2 jeg oppga?Ellers leser jeg til store gullmedaljen her, og det er mer og mer som jeg føler faller bedre på plass.Jeg tar imot alle råd og vink med stor takk.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Are S. Gustavsen]

Rita:Ovenfor kommer du med opplysninger om ' 2)Deres datter, Tore Olavsdatter gift med Trond Sæbjørnsen ca 1470 ,Store Hvam Nes på Romerike.- Hvem er han sønn av? Kan han være av Hornesætten ??'Etter det jeg ser av litteraturen er ikke Trond på Holter i 1514 belagt med noe patronym. Spørsmålet er derfor: Hvor har du denne 'Trond Sæbjørnsen' fra? Er han en konstruksjon eller finnes han kildebelagt noe sted?mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Hvorfor spør du, Are ? Rita har jo synliggjordt godt nok i debatten hittil, at hun ikke kjenner en eneste kilde, men utelukkende baserer seg på tertiærlitteratur.

[Gjest Are S. Gustavsen]

Hei Tore : ) !Hvorfor jeg spør fremkommer av selve spørsmålet. Jeg har ingen underliggende motiver med å spørre, bortsett fra at jeg fatter interesse for Tronds påståtte patronym, med tanke på en annen slektskrets jeg arbeider med. Jeg kunne altså ikke se av innleggene til Rita om denne 'Trond Sæbjørnsen' kom fra et håndskrevet manuskript eller et trykt verk. I bunn og grunn hvem har ment at Trond er en 'Sæbjørnsen' og hvorfor?Tertiærlitteratur synes jeg blir en vanskelig betegnelse,da vi gjerne tenker på kilder som primære, sekundære eller tertiære i forhold til avstand til den originale handlingen, mens litteratur betegnet etter det samme gradssystem kan virke noe pedagogisk uheldig. Er det de håndskrevne manuskripter som skal kunne kalles tertiærkilder mener du?mvh Are

[Gjest Tore H Vigerust]

Ja, for eksempel. Det finnes så mange rare opplysninger på nettet og i manus for tiden. Hvis ikke formidlerne av disse opplysningene kjenner til de originale kildene opplysningene angivelig skulle basere seg på, kan vi like godt kassere opplysningene først som sist.

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jippiiiii!Nå har jeg endelig fått se seglene nr. 75 som Tore nevner og nr.76 med stjerna og `fuggelen´.Det er en sekskantet stjerne oppe i venstre felt, og en falk?... Personlig synes jeg denne fuglen minner meg styggelig mye om en Lama, men legger jeg godviljen til vil jeg si det må være en smilende falk.Teksten til nr. 76 lyder som følger:Dagson Sæbjørn, levede 1407 i Oslo, men eiede adskilligt Jordegods paa Romerige.Det følgende Aar var han Raadmand i Oslo og 1412 til 1424 Lagmand sammensteds.Af Navnet paa hans Sigill. under et Dipl. (Tror jeg det står) U.M. Fase (?) 87 Nr. 21 er.... Daghoni kun læseligt I Adels/Lexc. 1 c Nr. 5. findes Vaabenet for denne Person, men urigtigt. (L. G. G.) (tror jeg bostavene skal være.Virkelig synd at jeg ikke kan få lagt det inn her slik at dere andre kan se det.Når det gjelder Trond på Holter. Vet man hvem som var hans far?Rita skriver jo at hun har overtatt noen gamle håndskrevne papirer, hvor det ikke finnes kildehenvisninger, men i de papirene har han fått etternavnet Sæbjørnsen. (Henu også nevnt)Denne Trond Sæbjørnsen, (Henu) som Rita har i sine papirer, er tydeligvis gift med den samme dama, (Tora Olavsdatter f.ca 1480) som jeg hadde oppført min Peder på Holter med.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Det må være AM fasc.Adelsleksikonnet det vises til, er det som utkom i København fra 1770-årene av.

[Gjest Tore H Vigerust]

Norsk slektshistorisk forening har et eksemplar av dette gamle adelsleksikonet. (Riksarkivets lesesal er stengt.)

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Tore :)Ja, det stemmer vel bedre med AM fasc, som du skriver. Fikk oversendt et enda tydeligere bildet, og synes fortsatt det ligner mer på en Lama med tupè, enn en fugl/falk.Men moro å se det var det `okke som´.Jeg har desverre ingen mulighet for å komme meg inn til Norsk slektshistorisk forening, å se ved selvsyn,så jeg får vel fortsette mitt arbeid hjemmefra.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

NSF er åpent i morgen fra 11 til 20.

[Gjest Kai Werner Østreng]

De to våpen/sigiller jeg oversendte Rigmor er hentet fra G. Munthe: 'Heraldisk Historiske Optegnelser' i NFSH, 3 bind, 1835.Undertittelen på artikkelserien (som fortsetter i senere bind) er spesielt interessant: Tillæg og Rættelser til det av 'det danske genealogisk-heraldiske Selskab' fra 1782 til 1813 udgivne Adels-Lexicon.Slik det fremstår er dette følgelig et korrektiv og supplement til nevnte Adels-lexicon.Vennlig hilsen Kai

[Gjest Rita Hole]

Ang. mitt innlegg 77Jeg har prøvd å spore opp kilden for at Trond Henu skulle hete Sæbjørnsen.Han skulle være sønn av Sæbjørn Hornes? Mine 'håndskrevene papirer' ligger mange år tilbake i tid og vedkommende som jeg snakket med om dette trodde at Ludvig Algrim,Fredrikstad kunne hatt opplysninger om dette?(Jeg får nok passe meg med å komme med kildeløse personer,det blir så mye jobb i etterkant for å forsvare dette.)Dagens forskertips : 'Let i di nære kretser'Rita

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei igjen Rita :)Får håpe du lykkes med å spore opp kilden for Trond.Påfallende er det at han kaller en av sine egne sønner også for Sæbjørn. Påfallende er det også med hvor mange gårder som kommer igjen hos de forskjellige. Jeg har heller aldri kommet over at noen har nevnt hvem som var/kan være Trond på Holter/Hvam (Henu) sin far.Jeg leser og leser, og fikk idag tilsendt årbøker fra Romerike. Problemet er ofte at man hele veien blir henvist til andre bøker, artikler som omhandler de samme personene og stedene, og det er jo litt begrenset hva en uførepensjon tillater til innkjøp av slektsmateriale.Får håpe jeg kommer over noe. Jeg noterer ned etter hvert, så får jeg håpe det kommer noe positivt ut av det til slutt.Stort *Smil' fra Rigmor

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei Rita, inget problem, Ludvig Algrim er kilde i seg selv, det. (Kilde til han egne fantasier, ihvertfall.)

[Gjest Kristian Hunskaar]

Kanskje nettopp det at en av Tronds sønner het Sæbjørn er årsaken til at noen har gjettet på at Trond selv var en Sæbjørnsson?

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei Kristian :)Selvfølgelig er også den muligheten tilstede. Hans far kunne også ha hatt navnet Eivind, for han får jo også en sønn ved det navnet.(Trond Eivindsson?/Trond Sæbjørnsson/Trond N.N.)Men, det er flere ting som dukker opp vedrørende denne Trond på Holter/Hvam, som gjør at ihvertfall jeg vil velge å ha ham liggende litt i bakhodet.Jeg må bare prøve å sortere litt underveis, men det gjelder jo slett ikke bare han, men også forbindelsen Hornes-Drognes som tidligere nevnt.Mvh og *Smil* fra Rigmor

[Gjest Rita Hole]

Rettelse 92, Skrev Trond 'Henu' skal selvfølgelig være Trond HOLTER !Rita

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Hei :)Legger inn dette som er kommet til meg på mail, om det kanskje kan fortelle noe mer.Nå har jeg fått sjekket at dete er det samme som i en bok jeg har: nemlig en innbundet fotokopi av artikkelen av G. Munthe ”Heraldisk-historiske Optegnelser, eller Tillæg og Rettelser til det av det danske genealogisk-heraldiske Selskab fra 1782 til 1813 udgivne Adels-Lexicon” i Samlinger til Det Norske Folks Sprog og Historie, 3. bd, Christiania 1835.Jeg har også slått opp i verket Norske Sigiller fra Middelalderen, men der er dette seglet ikke med fordi verket ikke går så langt som til 1407.Videre har jeg merket meg at fuglehode med stjerne er et våpenmotiv som ligner skjoldet i seglet til Nikolas Paue som familien Paus feilaktig har trodd er stamfar for deres slekt, og som flere feilaktig har trodd er et oksehode med stjerne – bl.a. avbildet i innledning til min bok Norske slektsvåpen og i Trættebergs bok Norske By og Adelsvåben (Kaffe Hag).Munthe hadde mange av sine opplysninger fra avstøpte segl i samlingene til ”professor Lund” som vel er Gregers Fougner Lundh. Vet dere om dennes samlinger nå er i riksarkivet i Oslo ? Har noen av dere sjekket der om seglet ?Jeg har også merket meg at segl nr 75 fra Sæbjørn Dagssøn i 1388 er gjengitt i Norske Sigiller. Der har seglet nokså nøyaktig samme skjold som i Munthes artikkel. Det tyder på at Munthe gjenga våpen i segl temmelig nøyaktig også for Sæbjørn Dagssøn i 1407.*Smil* fra Rigmor

[Gjest Rita Hole]

Rigmor, ang. det ' brevet ' fra 1597 da Søren Monsen på Søndre Solberg pantsatte til Guldbrand Frantsen Hornes (inl.64). Jeg søker en forbindelse til gården Erte i Rakkestad,Alf og hans hustru Mari som det ser ut som kommer ifra Solberg.Jeg tar med brevet som omhandler samme sak som ditt (64).Det er Anna Sønstegaard som har et utdrag fra dette:2 dokumenter, begge datert Hornes i Skjeberg 4 mars 1647,er utsendt av 4 søsken, som hadde odelsrett i Søndre Solberg i samme sogn. Deres salige far, Søren Mogensen hadde for noen tid siden pantsatt et pund skyld i sistnevnte gård til salig Guldbrand Frantzen. Dennes sønn, salig Sebjørn Guldbrandsen, hadde forstrakt en av de 4 søsken, Anders Sørensen, med 20 rdl. til forhøyelse på hans part i pantet. Også de to andre brødre erkjenner å ha mottatt 'forstrekning'. Sæbjørn, hadde imidlertid 'utsatt' det omtalte skippund skyld,og nu hadde hans enke, Sophie Lauritzdatter,'opptatt' til manhaftige kaptein, Frantz Jonsen og hustru Berte Knudsdatter, å innløse pantet fra femmede. - Stener Sørensen med hustru, Marte Andersdatter, tilholdendis på Ertegrund i Degernes, Anders Sørensen med hustru, Karen Sivertsdatter boendis på Kile på Hvaler, Amund Sørensen med hustru Inger Andersdatter, tilholdendis på Ertegrund i Degernes og Anne Sørensdatter, tilholdendis på Kile, erklærer å ha mottatt 'minste penning och meste' av kaptein Frantz Jonsen, slik som de var forlikt, og fraskriver seg all odelsrett i det omtalte skippund korn i Søndre Solberg, med bygsel over hele gården til fordel for ham og hans arvinger. - Stener og Amund har begge satt sine buemeker under og bedt henholdvis Amund Vig og Anders Gunnarstorp, begge lagrettmenn i Skjeberg å besegle for seg, da de selv ikke er beseglingsmenn. Det er derimot Anders, som har trykt sitt signett under, mens Anne, som altså ikke er gift ennå, har bedt de to lagrettemenn, Gunder Bøe og Hans Naalem å besegle for seg.- Tinglyst på Pilefoss alminnerlige stevnestue 22 okt. 1647. Alf Erte død ca 1645 gift med Mari, som står som eier av Nedre Erte i 1649 og til ca 1657. To av personene i dokumentet holder til på Erte. Var Mari, Alf Ertes enke, søster av Søren Mogensen (Monsen)? Både Mogens - og Sørensen- navnet blir brukt på Erte. - Alf og (Mari?) hadde 4 barn. Tord f. ca 1618, Ingebret f. ca 1620,Anne f. ca 1620 ? og Mogens (Mons)f. ca 1632.(Kan se ut som Mogens er fra Alf,s 2. ekteskap med Mari?)Jeg skal ikke lage noen diskusjon om Solberg og Erte under dette temaet som omhandler ' Våpenskiold med fuglehode...'. Siden 'brevet' var gjenngitt her, ville jeg bare passe på å spørre!Rita

[Gjest Rigmor Waler Iversen]

Jeg skulle så gjerne ha vært til hjelp for deg her Rita, men tror ikke jeg har flere opplysninger enn de du selv har.Jeg har skrevet at Alf Sørensen på Nedre Erte f. ca 1590 Rakkestad d. 1645 på Nedre Erte, Degernes var sønn av Søren Mogensen (Ca 1550 Degernes - Ca 1632 Degernes) og Ingrid Tollefsdatter.Jeg har skrevet at Alf ble gift 1 g. ca 1617 i Rakkestad med Mari Sørensdatter, og jeg har henne oppført som mor til Mogens Alfsen Erte (Ca 1632 - 1710) I Alfs 2 e.skap har jeg skrevet at hans kone het Barbro, og jeg har ikke ført opp noen barn på de.Mogens Alfsen Erte har jeg med hustru Kirsti Nielsdatter.Jeg hadde desverre for noen måneder tilbake full 'kræsj' på P.C`n, så det vil helt sikkert ta tid å finne tilbake til hvorfor jeg har Alfs kone Mari med etternavnet Sørensdatter.Ellers regner jeg med at du sikkert har lest side 15 og 16 Skyldfolk gjennom tre århundrer av Anna Sønstegaard.Jeg har bare en kopi av disse to sidene, men du må bare hyle ut Rita, om du tror jeg kan sitte med noe som er av interesse for deg, så skal jeg lete gjennom alle de løse papirene mine.*Smil* fra Rigmor