[#29354] 'Genealogen' har kommet ut

[Gjest Rune Nedrud]

Som Leif påpeker (273) er dette en klar årsak til at tyngdepunktet i tidsskriftet ligger østpå. NST og Genealogen forsøker å vri dette tyngdepunktet hele tiden, og ønsker mer bidrag fra forfattere andre steder i landet. Det er jo slik at det er medlemmer og andre som skriver artiklene og disse bidragsyterne er det flest av på Østlandet. Tidsskriftene ønsker hele tiden flere bidragsytere som sprer stoffet ikke bare geografisk, men også tidsmessig på en annen måte enn i dag.Jeg vet også, Finn (274), at redaktørene i begge tidsskrifter hele tiden er aktivt ute for å skaffe bidrag fra det ganske land, men de fleste vil aller helst bare lese og lære, ikke bidra med stoff på egen hånd.

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tror at det som Dagny og Finn her tar opp mer er 'kos med misnøye' enn virkelighetsnær kritikk. Tar vi Genealogen, har vel den for de siste par nummers vedkommende vært mye mer av en 'lokalavis' for Vestlandet enn for Østlandet, for å bruke Finns allegori. Og som Geir riktig sier - er det noe område som artikkelmessig er klart underrepresentert i forhold til folketall, må det vel være Oslo spesielt og bybefolkning generelt.Men bevares, Finn har så absolutt rett i at redaktørene har et ansvar for å få inn artikler nettopp fra underrepresenterte områder, og da nytter det ikke å sitte på brede bakender og vente på innlegg. Er ikke de samme redaktørene også ett helt år etter skjema med utgivelsene av NST?

[Gjest Finn Oldervik]

Første del av Løbergs innlegg tyder på at at han ikke tar stemmer fra nord helt på alvor. Bergen er en interessant by, men tror du dette stoffet fenger spesielt i Trøndelag og i Nord-Norge? Eller blir ikke denne landsdelen regnet som en del av tidsskriftenes nedslagsfelt?Det kunne jo vært av interesse å fått utarbeidet en statistikk over hvilke geografiske områder det har vært skrevet om i NST og Genealogen de siste 10 årene.At mye av Norges befolkning har valgt å klumpe seg sammen i Oslogryta betyr vel ikke at de nødvendigvis har sine røtter der, selv om mange selvsagt også har det.Hvor ble det av målsettingen om at alle foreningens medlemmer har krav på å finne i det minste en artikkel i hver utgave som har interesse?

[Gjest Kristian Hunskaar]

NST har som mål å gi ut tre hefter i 2010 og tre hefter i 2011, for dermed å være à jour. Jeg kan for øvrig opplyse om at de artiklene som i øyeblikket ligger nærmest publisering geografisk dreier seg om 1) Christiania 2) Nord-Vestlandet 3) Trøndelag 4) Nordland. Det er da ikke så verst spredning?

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Lars (277): Jeg kjøper ikke helt at Oslo er underrepresentert, selv om det kan virke sånn når vi ser på dagens folketall. Men hvis vi ser på folketellinga av 1801 bodde det da 9211 personer her. Det er ikke mye å skrive hjem om, og vel heller ikke mange feite artikler til NST.Jeg har selv forsøkt å følge en del av Porsgrunns befolkning (Vestsida) på 1700-tallet. Bortsett fra rikfolk og embetsmenn som fra før er overrepresentert i genealogisk litteratur, ser det ut til at den overveiende del av befolkningen kommer fra bygdene omkring. Så slik sett forflytter vi oss for det meste bare en eller to generasjoner videre til bondeslektene.

[Gjest Leiv Magne Apelseth]

Kristian.Er det muleg å få tittelen på den artikkelen som angår Nord-Vestlandet?

[Gjest Lars Løberg]

Jeg tar de fleste stemmer på alvor, Finn, og det er nok din tolkning som nå går langt utenfor grensen av hvor langt fellen rekker. Det eneste jeg gjorde i første del av innlegget mitt var å antyde at den kritikken som du og Dagny her kommer med mot NST og Genealogen om å være ensidig østlandsorientert ikke er i samsvar med de faktiske forholdene. Jeg tar så konkret utgangspunkt i din karikerte påstand om at tidsskriftene den siste tiden nærmest har fungert som 'lokalaviser' for Østlandet, en påstand som helt åpenbart er gal.Vi har hørt veldig mye av den samme kritikken opp gjennom årene, det har også vært tema for egne møter mellom styre og redaksjoner i NSF. Påstandene er seiglivede, og de har en egen tilhørerskare som liker å få repetert budskapet. Men det blir ikke riktigere av den grunn. Det er snarere slik at tidsskriftene i langt større grad enn tidligere nettopp har lyktes med å få en større både tematisk og geografisk spennvidde enn hva en kan se i de eldre årgangene av tidsskriftene.Dette er sjølsagt ikke det samme som at alle medlemmer kan vente å finne minst en artikkel i hver utgave som er av interesse for ham eller henne. Jeg skjønner ikke helt hvor du har hentet den programerklæringen fra. Det skal mye til ikke å finne minst ett nyttig tips eller en nyttig problemstilling i hver utgave, men å finne noe som direkte berører egen forskning hver gang, er sjølsagt illusorisk. Det ver da heller ikke hvert enkelt enkelthefte som er NSTs styrke, men summen av de mange årgangene, som sammen gir en bred og god dekning.Så mye sagt, så er det som Dagny etterlyser en ekstremt smal nisje. Jeg kjenner ingen som pt er kvalifisert til å skrive akkurat den type artikkel, så her har jeg full forståelse for at redaksjonen sliter med å finne fram til produsentene.Det som foreningen har diskutert, og som det har vært et ønske om å prioritere, er bybefolkning. Leif har isolert sett rett i at størrelsen på bybefolkningen i f.eks. Christiania før 1800 ikke var imponerende stor, og at det følgelig proporsjonalt sett kanskje ikke er den befolkningsgruppen som bør prioriteres høyest. Men her er situasjonen den at store deler av landbruksnorge er dekket av mer eller mindre gode bygdebøker, noe tilsvarende finnes overhode ikke for byene. Årsaken til ønsket om å prioritere bybefolkningen var derfor ikke størrelsen på den, men det faktum at det her i all hovedsak (unntak for embetsmannsslekter) er snakk om jomfruelig mark i genealogisk sammenheng. Dette har sjølsagt også sammenheng med den mye høyere graden av flyttinger, som gjør bybefolkning til en vanskeligere gruppe å arbeide med.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Uten å gjøre for stort nummer av det, er ikke 9211 i 1801 et relevant uttrykk for antallet Christiania-beboere eller den antatte interessen byens beboere til enhver tid representerer;- det første skyldes at en god del mennesker mangler i FT 1801, først og fremst losjerende (her er Vaterland en 'værsting')- det er stor turn-over i Christiania, jeg forsøker på en kvalifisert(?) gjetning på at den er mange ganger større enn i bygde-Norge. Og da har jeg ikke engang regnet med soldater på Akershus eller bosatt i byen.- med Christiania regner jeg også de urbane deler av Aker eksempelvis Grønland. (her synker litteraturen nærmest til et null-nivå) - dette er befolkningsmessig den største delen av Aker.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Forøvrig er Genealogen/NST kommet idag.

[Gjest Leif Biberg Kristensen]

Sannheten er vel at de fleste befolkningsgrupper som det er vanskelig å forske i er underrepresentert. Det gjelder husmenn på landet så vel som arbeidsfolk på jernverk og i byer. Nå er det jo ikke så mye kjøtt på beina å finne om hver enkelt av disse personene, og jeg tror den eneste farbare framgangsmåten for å bedrive noen større grad av forskning på slike grupperinger er gjennom systematisk gjennomgang og registrering av alle kilder for ett sted innenfor et gitt tidsrom, det som kalles 'cluster genealogy' på engelsk. Det blir det neppe mange gode artikler til NST av, men kanskje vel så viktig er det å gi folk tilgang til databaser hvor sammenstilling av slike opplysninger kan gi et best mulig bilde av personer og slekter gjennom tidene.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Det er det jeg holder på med vedr. Christiania (1624-1815). Men det dukker faktisk opp mye interessant materiale som også isolert egner seg for NST/Genealogen.Om ønskelig kan jeg gi eksempler på dette.

[Gjest Lars Ove Wangensteen]

Kanskje NSF skulle vurdere å legge ut siste nr av Genealogen GRATIS som E-bok slik at også ikke-medlemmer ser hva de går glipp av? (som en smakebit)

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

(287) Det ligger jo allerede eksempler på noen eldre artikler ute på NSFs sider. De nyeste bør fortsatt forbeholdes medlemmer, etter min mening. Dessuten kan jo andre lese dem på de fleste bibliotek.

[Gjest Tore H Vigerust]

Idag har vi fått et interessant tematips: nemlig om utvandrede fra Danmark som drar til Bergen og sprer seg derfra videre til Trondhjem og nordover.Jeg kan ikke dekke temaet, men det er altså kommet frem. Fra før av visste jeg at det var et godt tema - med gode kilder - å skrive om utvandrede tyskere som kommer til Bergen og sprer seg videre nordover. Dette siste temaet forutsetter en bedre kildeoversikt over tyskerne som faktisk kommer til Bergen.Jeg er en av dem som har latt meg klumpe sammen i Oslo. Mine bidrag i bl a Genealogen dekker alle fylker unntatt Troms og Finnmark. En av artiklene var om Christianias arbeiderklasse på 1600-tallet, en annen om samer i Nordland fra kilder i Tyske Kanselli. Slikt artikkkelarbeid forutsetter kildefunn, og de er utført i Riksarkivet. Hadde jeg ikke bodd i Oslo, ville jeg aldri fått anledning til å finne dette kildematerialet.Det som er bemerkelsesverdig, i forhold til dagens lange diskusjon, er at slektsforskere som bor langt fra Oslo, i all hovedsak pleier å publisere sine artikler i andre tidsskrifter enn de som utgis av NSF. Dette gjelder ikke minst slektsforskere på strekningen fra Sogn og til Finnmark. At disse landsdelene er underrepresentert i NSF:s publikasjoner (såfremt en underrepresentasjon stemmer) *kan* henge sammen med at de kvalifiserte forfatterne som arbeider med disse landsdelene publiserer i andre fora.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Da har jeg også mottatt Genealogen og NST i dag.

[Gjest Terje E Skrolsvik]

Samme her. Lå i postkassen idag.

[Gjest Norodd Hagenson]

I dag har også jeg fått Genealogen og NST. Postkassen var full. Jeg fikk tre tidsskrifter, en årsmelding, to brev, en regning, samt to aviser som var henholdsvis fra i går og fra sist torsdag.Uansett hvor raskt posten skal leveres i teorien, så imponerer Postverket ikke i praksis. Forsinkelsene har blitt hyppigere og hyppigere og lengre og lengre i det siste.

[Gjest Finn Oldervik]

En kan jo alltids spørre om hvor mye tid en skal bruke på slike meningsutvekslinger som de som har forgått i det siste på denne tråden mellom underskrivne og bl.a. de herrer Løberg og Vigerust. Jeg tror neppe det kommer noe særlig positivt ut av en slik småkrangelAt Dagny Madsen har meldt seg ut av foreningen fordi hun ikke fant noe som interesserte henne og fordi hun følte at det meste som ble skrevet i de to nevnte tidsskriftene var lokalisert til Østlandet, ser ut til å bli oppfattet mer som 'kos med misnøye enn virkelighetsnær kritikk' som Lars uttrykte det. Når forsøk på å fortelle hvorfor en medlem av foreningen har meldt seg ut blir mødt på en slik måte, kan det kanskje være like bra bare å slutte å betale kontigenten og holde kjeft.Jeg kikket gjennom de fleste hefter av NST utgitt mellom år 2000 og i dag. Så vidt jeg kunne se, så var ikke en eneste artikkel som omhandlet det området av landet hvor Dagny bor. For Midt-Norge/Nordland var det ca 5 artikler etter det jeg kunne se. Det var de tre forfatterne, Myrvoll, Hasselberg og Lie som sto for disse (Jeg tar et lite forbehold her da det var noen få hefter som manglet). Det er mulig Lars og andre mener at dette er generøst overfor slike som Dagny (altså 0 artikler). Jeg synes det ligner mest på en neglisjering.Nå skal imidlertid både Tore og Lars få ros for at de ikke bare har konsentrert seg om Østlandet. Lars har jo skrevet en god del om vestlandsslekter, mens begge jo i sin tid (tror jeg) deltok på Benkestokkseminaret m.m. og laget sine bidrag i samband med dette. Det var da heller ikke mot disse to kritikken var rettet, men mot det faktum at det er svært lite stoff fra nord i landet som blir presentert i tidsskriftene, - ja egentlig alt for lite om de ønsker å framstå som landsdekkende.Nå er jeg naturligvis fullt på det rene med at for å få på plass en artikkel så trengs det også forfattere, og det ser ikke ut til at disse 'vokser på trær', kanskje aller minst lengst nord. Denne mangelen kan jo ha en sammenheng med de strenge krav til kildegransking m.m. som stilles i dag. Alt skal jo være så vitenskapelig (kanskje mest til glede for fagfellene ;-)). Trolig skremmer det mange potensielle forfattere bort som ellers ville ha kunnet levert utmerkede bidrag.Ellers såg lista til Kristian Hunskaar (279) fin ut. Kanskje vi går mot tider med mere geografisk spredning i stoffet?

[Gjest Tore H Vigerust]

Finn, innlegget ditt drøfter stoffordelingen i NST. Jeg synes du burde trekke inn Genealogen i vurderingen, bl a fordi denne tråden handler om Genealogen. Da blir ikke bildet så svart.Men jeg vil enda en gang påpeke at potensielle forfattere som skriver om Midt- og Nordnorge velger andre publiseringtskanaler for sine artikler.

[Gjest Lars Løberg]

Tilbakemeldinger om hvorfor medlemmer er misfornøyde med deler av foreningens virksomhet og hvorfor de eventuelt velger å melde seg ut, er alltid viktige signaler å ta i mot. Jeg neglisjerer derfor på ingen måte ønskemål om mere stoff fra Midtnorge eller Nordnorge. Det jeg derimot har vanskeligere for å ta på alvor, er en type kritikk som har vært gjengangere i alle år og som går ut på at NSF enten er for elitistisk, for ensidig opptatt av embetsmannsslaketer og for konsentrert om Østlandet og Osloområdet. Å repetere disse synspunktene, som i all hovedsak er uten basis i virkeligheten (jeg gjør et lite unntak for elitismen hva angår krav til kvalitet på artikkelstoffet), er kos med misnøye, synspunkter som alltid vil fenge i visse kretser, men som er destruktiv kritikk om den ikke faktisk kan underbygges.Jeg er i så måte ikke opptatt av den statistikken du nå legger fram om antall artikler om Midt- og Nordnorge, men av den statistikken du IKKE legger fram om fordelingen mellom det sentrale Østland og resten av Norge - både i NST og Genealogen.Jeg foreslår at du legger fram slik statistikk, så kan vi på bakgrunn av den oppfordre redaksjonene til å arbeide bevisst med å rette opp dokumenterte slagsider, ikke bare formodede slagsider.

[Gjest Finn Oldervik]

For folk nord i landet er Østlandet den del av landet som ligg sørom Dovre og austom Langfjella. Eg ser du prøver å avgrense til det sentrale Østlandet. Er du nervøs for hva statistikken vil fortelle eller er du på en aldri så liten rotur?

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

For meg er generaliseringen 'Østlandet' noe merkelig. Jeg gjentar det jeg skrev i (275) og påstår (uten noe forsøk på dokumentasjon) av det er langt større likheter mellom bygdene på Østlandet og Nord-Norge enn mellom do. og Christiania. Denne påstanden gjelder alt fra enkle ting som oppkalling og navnebruk til maktstruktur/klassestruktur og næringsveier.

[Gjest Finn Oldervik]

Her er det snakk om Østlandet som geografisk område, ikke ulikheter i forskjellige strukturer innad i det geografiske området. Slike ulikheter finnes også i andre landsdeler.

[Gjest Geir Kamsvaag Berntsen]

Mulig vi snakker forbi hverandre, men det jeg forsøker å si er at for meg har en artikkel med tilknytning til Gudbrandsdalen like lite relevans som en fra Salten. Derfor synes jeg en ren geografisk oppdeling i 'interesseområder' er et bomskudd - dette gjelder i det minste meg.

[Gjest Lars Løberg]

Godt poeng, Geir, og helt i tråd med konklusjonene fra NSF-seminaret. Tidsskriftene bør ved siden av å presentere nye forskningsresultater konsentrere seg om metodebruk og de fagområdene som er minst omskrevet i litteraturen.