[#29374] Digitaliserte kilder fra Bergen mellom 1815-1865

[Gjest Jan Frode Johansen]

Bergen er meget godt dekket med digitale kilder. Kirkebøkene fra 1668-1911 er komlett,dåp fram til 1892.Vi har dessuten en rekke andre digitale kilder såsom folketellinger,Militære,borgebøker, m.m. Men jeg etterlyser flere digitale kilder i tidsrommet mellom folketellingen 1815 og folketellingen 1865. Kirkebøkene dekker denne perioden.Men jeg synes det er et 'tomrom' i overnevnte tidrom. Det er stort sett bare kirkebøkene å gå til mellom 1815 og 1865. Ikke Borgerbøker,sjømannsruller,militære kilder, skattelister,i det hele tatt SVÆRT få digitaliserte kilder i dette tidsrom(foruten kirkebøkene).Er det planer om å legge noe mer ut på DA i 'tomrommet' mellom 1815-1865 ? Det ville lette arbeidet svært om noe kom digitalt her. Imøteser tilbakemeldinger. mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Jan Frode Johansen]

Hva med digitalisering av Borgerskap/Borgerruller mellom 1751-1866 i Bergen ?Eller Matroser i Bergen 1800-1900?Eller Militære ruller mellom 1805 og 1900 ? Eller vil det bli satset på scanning istedet? Er dette noe som det arbeides med eller er under planlegging? mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Tore H Vigerust]

Hva kan du bidra med, Jan Frode ?

[Gjest Jan Frode Johansen]

Svært lite når det gjelder Bergen Vigerust. Jeg bor på Sørlandet. Men det jeg kan bidra med er å hjelpe folk på brukerforumet så godt jeg kan! mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Tore H Vigerust]

Borgerrullene fra 1751 og utover er jo utgitt i bokform. En digitalisering av boka kan jo gjøres på Sørlandet. Såfremt alle rettigheter er avklart.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg har hverken kompetanse eller utstyr til et slikt prosjekt.Jeg kaster ballen over til DIS-Hordaland eller andre som har kompetanse og intresse av å få den digitalisert.Hvorfor skulle ikke den digitaliseres når borgerskapet er digitalisert frem til 1750 i Bergen og det er et 'tomrom' frem til 1866? mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Knut Fjogstad]

Alminnelige scannere kan vel anvendes, men kanskje det går noe sent med en uten mateautomatikk (noe dyrere).Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg nevnte det mer avklaring av rettigheter. Obs obs.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Hvem er det som har kopiretten og opphavsretten til denne boken? mvh Jan Frode Johansen

[Gjest per helge seglsten]

Det er da bare å låne boka, og skrive den av, og eventuelt sjekke opp mot originalkilden om du har mulighet. Det trengs det hverken utstyr eller voldsom kompetanse for å få til. Er det andre kilder du kunne tenke deg ble digitalisert, og de finnes på mikrofilm, kan du låne dem til biblioteket ditt. Mange bibliotek har også små, men dugelige filmframvisere (videologer) til hjemlån, og så er det bare å skrive av det du lyster, istedet for lange diskusjoner fram og tilbake om hva og hvilken og hvordan.

[Gjest Jan Frode Johansen]

Låne boken og skrive den av kan jeg alltids gjøre- men søkefunsjon på nettet var det jeg var ute etter!Desverre på landet hvor jeg bor har de ikke microfilmfremviser på biblioteket.Det er nok byene og de større tettstedene som får tildelt slike ressurser!Sitat Per Helge Seglsten: ' istedet for lange diskusjoner fram og tilbake om hva og hvilken og hvordan' Er det du som avgjør hva vi kan diskutere og hvordan vi gjør det? mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Knut Fjogstad]

Til svaret på innlegg nr.10LenkeMvh Knut

[Gjest Jan Frode Johansen]

Jeg opplevde vel ikke at innlegg nr. 11 hadde så veldig kraftig ordlyd.Men Knut ,denne debatten handler om Digitaliserte kilder fra Bergen mellom 1815-1865 og synes du det var så nødvendig å legge inn siste link så gjerne for meg- men det blir jo nok en avcsporing fra temaets hensikt. Nettopp derfor synes jeg vi lar dette ligge og går videre i temeats emne. mvh Jan Frode Johansen

[Gjest per helge seglsten]

Jan Frode: Selvsagt er det ikke jeg som bestemmer hva du skal diskutere her inne. Jeg skjønner ikke hvordan du klarer å lese noen slik mening ut av mitt innlegg (10). Men jeg ser at du legger inn en masse innlgg om prosjekter og planer, som det ikke ser ut til å bli noe av - blant annet fordi du tilsynelatende satser på at andre skal gjøre jobben. Gode ideer er fint. Det må man kunne komme med uten at man dermed skal være nødt til å gjennomføre dem selv. Men når man kommer med prosjektidé på prosjektidé bør du etter hvert vise til initiativ ut over det å oppildne andre til å sette igang. Når det gjelder mikrofilmframviser: Har du virkelige sjekket med ditt 'landlige' bibliotek? Videologen jeg har fått låne, er et gammelt skaberakk, som sannsynligvis stammer fra 50- eller 60-tallet. Det er virkelig ikke mye å skryte av, men har du en hvit veggstump eller en papp-plate, duger den helt fint. Jeg tror ikke biblioteket ditt må være særlig stort eller velutstyrt for å ha en slik stående og støve ned på bakrommet. Hvilket bibliotek sokner du til forresten?

[Gjest per helge seglsten]

PS: Når jeg foreslo å skrive av borgerboken, mente jeg å skrive den av på pc, og sende fila inn til digitalarkivet. Mer søkbart enn det får du det ikke. Dersom rettighetsforholdene tillater det, da. I tillegg kommer selvsagt innvendingene mot å skrive av en av skrift, og legge den ut her, men det blir vel en annen diskusjon enn det denne tråden handler om. DS

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er vel ikke gått 80 år siden Wiesener, for det skjedde 1947. Bergen Historiske Forening har utgiverrettighetene av borgerboka.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Jan Frode Johansen har i en rekke tema reist spørsmålet om scanning/digitalisering av diverse arkivmateriale mv. - vesentlig sekundærkilder. Det er greit, at DA, og andre, prioriterer scanning av primærkilder, kirkebokprosjektet, mv. For øvrig er dette synspunkter som jeg er enig i så lenge det også er åpent for en vis innsats også når det gjelder sekundærlitteratur. Det jeg ikke finner like greit, er hva jeg oppfatter som en litt ubehagelig undertone i innleggene fra enkelte debattanter, se også tema 29375. Debattanter som eller virker svært så likevektige og hyggelige, viser her tilløp til mer eller mindre diskré mobbing – ikke gjør det. Se heller det positive, i at ungdom er engasjert. (Jeg håper du unnskylder Jan Frode at jeg tar deg for å være relativt ung.) Ikke se på eventuelle tilløp til overivrighet som noe negativt, det kan faktisk komme gullkorn i blant, og statistikken viser at en del av Jan Frodes temaer vekker bred interesse - langt mer enn mine egne. Jeg tror det er mange engasjerte folk på dette forumet som ikke føler seg kompetent til å transkribere gotisk håndskrift, men som likevel gjerne gjør en frivillig innsats med f. eks. scanning og OCR-lesing av sekundærkilder. De vil i så fall være en tilvekst til arbeidet fra dem som i dag skriver av og transkriberer fra primærkildene. Slik innsats vil ikke gå på bekostning av de prioriterte oppgaver. La oss ikke skremme dem bort, men ta i mot dem på en positiv og hjelpsom måte. Tore H Vigerust skriver: ”Det å ikke kunne lese gotisk håndskrift, er i visse sammenhenger god nok grunn til ikke selv å delta i digitalisering av historiske kilder.” Jeg oppfordrer Tore til heller å snu på det, å se på i hvilke sammenhenger folk som ikke leser gotisk håndskrift, kan ha noe å bidra med ved digitalisering av historiske kilder. Det dreier seg da ikke bare om gotisk håndskrift, men det foreligger da vitterlig mengder av trykt materiale fra 1500-tallet og oppover. Ikke minst er det mengder av viktig sekundærlitteratur fra 1900-tallet som venter på å bli scannet og OCR-lest. Med det samme jeg hilser på Tore, så la meg ta med at jeg reagerer på at han i flere sammenhenger overvurderer opphavsretten som et stengsel for digitalisering av eldre litteratur. Tidligere har vi diskutert bygdebøker og opphavsrett, denne gangen dreier det seg om bokutgaven av Borgerrullene fra 1751 og utover. Jeg kjenner ikke utgivelsen, men så vidt jeg forstår var det en Wiesener, som transkriberte dem og ga dem ut i 1947. Dette dreier seg til dels om hvorvidt Borgerrullene er offentlige dokumenter og om de i så fall gis vern av åndsverkloven. Offentlige dokumenter er i prinsippet uten vern av åndsverkloven, jfr. § 9. [url="http://www.torvund.net/opphavsrett/ophlov1.asp>http://www.torvund.net/opphavsrett/ophlov1.asp Det neste spørsmålet er om Wieseners transkripsjon og utgivelse av dem ga hans arbeide ”verkshlyde” og selvstendig opphavsrett med 70 års vern etter hans død. Dokumentene han utga endret ikke karakter av å være offentlige dokumenter, selv etter hans innsats. Derfor forble de, etter mitt syn, også uten vern. (Hadde det dreid seg om annen gammel litteratur enn offentlige dokumenter, ville han derimot hatt en 10 år opphavsrett for tilretteleggelsen.) Synspunktet innebærer for øvrig at DA oftest er på tynn is når de påberoper seg at alle rettigheter tilhører dem. Eldre litteratur med ”verkshøyde” er åndsverk. Når det har gått 70 år etter forfatterens død, er ikke senere utgaver selvstendige verk med ”verkshøyde” beskyttet. Derimot er tilretteleggelsen beskyttet i 10 år fra utgivelsen. For eksempel har Registreringssentral for historiske data lagt Eilert Sundts verker på nett gjennom scanning og OCR-behandling av Gyldendals utgaver fra 1970-tallet. Det kunne de gjøre fordi Gyldendal ikke var beskyttet av opphavsrett lenger enn 10 år. (Redaktørenes forord er derimot ikke lagt ut fordi disse er beskyttet av opphavsrett i lang tid.)

[Gjest Yngve Nedrebø]

Statsarkivet i Bergen har for lang tid tilbake skannet borgerboken for Bergen 1751-1866, og har hatt samtaler med sentrale aktører i Bergens Historiske Forening om saken. Planen har vært å OCR-lese filene.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til innlegg 17 (Leif Kåre): Wiesener utga borgerboka fra 1751 og utover, en del år før han døde (i 1947). Boka ble utgitt av Bergen Historiske Forening. Jeg forstår av Nedrebøs innlegg (18) at teksten blir lagt ut i Digitalarkivet siden rettighetsinnehaverne har samtykket (eller kommer til å samtykke), noe jeg regnet med at de ville gjøre.Det er ellers helt klart at personer som ikke selv leser gotisk skrift har MYE å bidra med når det gjelder digitalisering og internettpublisering av historisk kildemateriale. Jeg tror ikke det finnes noe i dette forumet som har ment noe annet. Derfor er det heller INGEN som har grunn til å unnskylde seg for ikke å bidra (særlig når de ivrer sterkt for at andre skal bidra), så som skylde på bostedets beliggenhet, lokalbibliotekets ufullstendighet etc.

[Gjest Tore H Vigerust]

Leif Kåre igjen (innlegg 17): I avtalen mellom DIS-Norge og Arkivverket står det at rettighetene til de kirkebøkene DIS-Norge får digitalisert og publisert på Digitalarkivet, tilfaller Arkivverket etter 10 år. I denne avtalen forutsettes det dermed at det er rettigheter til tekstene, selv om de opprinnelig var offentlige dokumenter.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Bra Yngve. Hvis vi nå kan bruke eksemplet med Borgerrullene videre: Både prosessen med OCR-lesing og korrekturlesing er ypperlige oppgaver for folk som ønsker å gjøre en frivillig innsats. Jobben stiller ingen krav til å kunne lese gotisk håndskrift. Det kreves små investeringer i utstyr, eventuelt bare et OCR-program. Slike programmer av vekslende kvalitet følger for øvrig med på kjøpet av billigskannere. I lys av den ovennevnte prioriterenigsdebatten virker det som sløsing med ressurser om DAs medarbeidere, med høy kompetanse på behandling av gamle primærkilder, skulle legge arbeidet med disse til side til fordel for OCR-lesing og etterfølgende korrektur. Det er vel kanskje denne prioriteringen som er grunnen til at du skriver at Borgerboken ble ”skannet for lang tid tilbake”, men ennå ikke er OCR-lest? Viderebehandlingen trenger ikke nødvendigvis å forbli et internt prioriteringsspørsmål. Hvorfor ikke spørre debattantene her i brukerforumet om noen kunne tenke seg å viderebehandle de bildefilene som dere har liggende? Hvilke andre tilsvarende oppgaver har dere liggende på venteliste?Selv har jeg merket meg at en del som ligger under ”Digitale bøker” (glimrende tiltak) med fordel kunne vært OCR-behandlet i tillegg til den scannede versjonen. Det gjelder for eksempel ”Jørgen W. Flood: Norges Farmaceuter 1815-1890” og ”Fortegnelse over ældre norske urmagere”. Fordi disse er ordnet kronologisk eller geografisk, ikke alfabetisk, og er uten alfabetisk navneregister, blir det unødvendig arbeidskrevende å lete opp aktuelle navn.Mye aktuell litteratur kommer for så vidt i samme kategori, men er trykket i gotisk skrift. Det gjelder bl.a. ”Juridisk Kalender for Kongeriget Norge”. Også denne skulle jeg gjerne sett i en parallell søkbar versjon, men jeg kjenner ikke til OCR-programmer som tar gotisk skrift. Men det gjør kanskje DA?

[Gjest Jan Frode Johansen]

På mitt bibliotek (Lindesnes Kommune) finnes faktisk ikke microfremviser.Jeg ønskerforøvrig ikke å påta meg kilderering som jeg ikke er kompetent til,det har jeg heller ikke sagt at jeg vil gjøre. Derimot er det riktig som det er fremkommet her at noe av hensikten med å legge inn dette temaet er å stimulere til økt satsing på frivillig grunnlag.Selvsagt er jeg villig til å yte mitt,dersom det er en jobb som jeg kan gjøre på en kvalitetssikret og god måte.Jeg er forøvrig enig i at jeg nok har laget litt for mange temaer som berører digitalisering istedet for å samle alt på et brett.Jeg tar selvkritikk her.Beklager Seglsten-at jeg leste ditt innlegg og ble 'unødvendig' provosert.Likeså Fjogstad og Vigerust. Jeg ønsker å bidra litt her og der og være til hjelp der jeg kan.Hyggelig at du tar meg for en ungdom Solberg. Jeg ble født det året trikken ble nedlagt i Bergen.......... La oss stå sammen og jobbe mot et felles mål- Større tilgjengelighet av kildemteriale-gode løsninger-ideer som kan gjennomdrøftes osv. Jeg er full av ideer-klart at endel 'skyter' over mål!Men kan dere bruke 1 av 10 gode ideer da er jeg fornøyd! Ha en fin dag til allesammen. Hyggelig å høre at Borgerboken 1751-1866 alledere er scannet!mvh Jan Frode Johansen

[Gjest Leif Kåre Solberg]

Det ser ut til at Tore og jeg kan enes om at selv amatører som ikke leser gotisk håndskrift, likevel kan ha mye å bidra med. Det var godt at det jeg oppfattet som en noe arrogant holdning på dette punktet, viser seg å være en misforståelse. Det andre poenget i Tores to innlegg dreier seg om kotume og høflighet på den ene siden, og formelle rettigheter på den andre. Når for eksempel DA tar saken opp med Bergen Historiske Forening før de legger ut borgerboka på nett ser jeg det som et uttrykk for vanlig folkeskikk. Bergen historiske forening på sin side ser seg, etter sitt formål, sikkert også tjent med at boken legges ut. Noe helt annet er om det faktisk finnes noen utgiverrettigheter å overføre. Tilsvarende med avtalen mellom DIS-Norge og Digitalarkivet, DIS rettigheter i 10 år følger av ånndsverkloven, deretter går rettighetene ut. Selv om det står i avtalen at rettighetene overføres DA etter 10 år, er jeg redd dette er en tom formulering. Det er ikke lenger noen legale rettigheter som kan overføres. – Det er det jeg mener med at DA i blant ser ut til å bevege seg på tynn is.

[Gjest Leif Kåre Solberg]

For å forebygge misforståelser, la meg presisere første setning i siste avsnitt (23) til: Tilsvarende med avtalen mellom DIS-Norge og Digitalarkivet, DIS eventuelle rettigheter i 10 år følger av muligens av åndsverkloven, deretter går disse rettighetene i alle fall ut.

[Gjest Tore H Vigerust]

Men Leif Kåre er ikke på linje med tenkningen i Arkivverket. Hvis Arkivverket var enige i at rettighetene gikk ut etter 10 år, var det ikke nødvendig å nedfelle i avtalen med DIS-Norge at rettighetene skulle overføres til Arkivverket. (Digitalarkivet er verktøyet for publisering men ikke part i avtalen.)