[#29386] Rolf Aslaksøn, Dingstad Spydeberg - og hans aner

[Gjest Tom Askerøi]

Mange har tatt for seg skiftet på Dingstad i 1581 - for derved å knytte senere generasjoner til ’Rosensverd’-ene.Den nye bygdeboka for Spydeberg gjør ikke det, men den viser til Sverre Dürbeck og O. J. Bjørnstad. Sverre Dürbeck (tror jeg at) jeg finner i NST XVII 4 s346ff - men O.J. Bjørnstad?Men samtidig gjengis en herredsrettsaksdom avsagt på Akershus 3/10 1578 (som i hvert fall ikke jeg har hørt om før):’Rolf i Dingstads oldefar heter Eluf Gulbrandsen. Han har to sønner, Trygve Elufsen og Tosten Elufsen. Trygve Elufsen er Rolf Dingstads bestefar. Tosten har en datter, Ingeborg. Da Tosten døde, tar Trygve brordatteren til seg sammen med hennes farsarv.Ingeborg gifter seg senere med en Simen i Skiptvet. Trygve gir henne da så mye i medgift som han finner det for godt, men utbetaler ikke hele hennes arv. Saksøkerne (Simen og Einar Tostenssønner, Jon og Simen Aslakssønner fra Skiptvet) krever at Rolf og hans medarvinger skal utlevere hva de urettelig har beholdt. Da Rolf og hans medarvinger ikke kan bevise at det noen gang har blitt holdt skifte, ble de dømt til å gi et ordentlig oppgjør.’Betyr dette at Rolf Aslaksøns far var en Trygvesøn - eller at hans mor var en Trygvesdatter og altså at Asbjørg Rolfsdatter (Rosensverd) slettes ikke var hans mor? Eller er det flere muligheter, noe jeg (eller bygdeboksforfatteren) har misforstått, eller...?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg har notert at Rolf Sjøfarsson i Østby hadde datteren Asbjørg Rolfsdtr., som var gift med Aslak Dingstad. Se Genealogen 2/2004: 'Slektene på Skog i Skiptvet og Søgård i Øymark' av Atle Steinar Langekiehl, s. 48.De andre personene her har for en stor del tilknytning til Onstad i Skiptvet.

[Gjest Tom Askerøi]

Takk skal du ha for påvisning at Rolf Aslaksøn, Dingstads morside fremdeles er (eller i hvert fall i fjor var) 'ferskvare'.Men hvis det er rett - og de nye(?) opplysningene i bygdeboka likeså, så MÅ jo Aslak, Dingstad være en Trygvesøn...?Men ingen kaller ham det. Ikke engang bygdeboka trekker den slutningen. Derfor denne skepsis.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Trygve Elufsen var Rolf Dingstads bestefar, står det. Men det sies ikke på hvilken side. Vi vet fortsatt ikke hva faren het.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Nå tuller jeg her: Jo, etter det jeg kan se må vel Rolf Aslaksen Dingstads farfar ha hett Trygve. Bestefaren på morssiden er jo kjent (Rolf Sjøfarsson).

[Gjest Randi Nesje Myhr]

Høyesterettsadvokat Bjørnstad var gift med Ragna, datter til eier og bonde på Dingstad, Edvard Dingstad ( f.20.11.1841) Han samlet opplysninger om slekten på Dingstad som har vært tilgjengelig for slekten, men aldri gitt ut så langt jeg vet. Han skriver at dom av herredagen på Akershus avsagt 03.10.1578 er trykt i samling av Norske Herredomme 1 s 572. Bjørnstad skriver ikke noe om skiftet på Dingstad i 1581. Hvor kan jeg finne flere opplysninger om det skriftet?

[Gjest Tom Askerøi]

Takk for opplysningen om trykkingen av dommen.Skiftet på Dingstad 1581 mener jeg har vært omtalt/behandlet flere ganger i NST / Genealogen, men å finne det igjen når man trenger det...Men i hvert fall av Sverre Dürbeck i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift XVII s346-350.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Jeg vil tippe at skiftet fra 1581 dreier seg om et utrykt diplom i RA, evt. er det avskrevet der, med opplysning om hvor originalen befant seg på avskriftstidspunktet. (Egentlig synes jeg gamle diplomer burde vært avleveringspliktige, for i det minste ved hvert generasjonsskifte i privat eie risikerer de å komme bort, og kan også gå tapt i brann, ved flytting osv.)

[Gjest Jan Engedahl]

Jeg kom over skifte på Dingstad 16.09.1581 for mange år siden. Faktisk før jeg ble berørt av datalderen. Notatene er vanskelig tilgjengelig for tiden. Men jeg kan si såpas at det var i tingbok for Rakkestad, tror det var i 1668 og 1669. Mener og huske at det ikke var noe komplett skifte.

[Gjest Jan Engedahl]

Når det gjelder saken fra 1578, så mener jeg og huske at det var Tryg Ellefsen som var Rolf sin oldefar, ikke hans far Ellef. Men som sagt det kan være jeg husker feil. Hvorfor blir Tryg kalt Trygve her forresten?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Nå har jeg fått sett på selve dommen av 1578, og for det første er jeg enig i at 'Trygve' bør hete Trygg eller Tryg, for det andre synes jeg det er litt uklart i teksten hva som faktisk er Rolf Dingstads relasjon til nevnte Trygg. Det står i hvert fall ikke direkte at Rolf er dennes bestfar, som gårdshistorien for Spydeberg tydeligvis tolker det. Jeg burde ha sett på dommen før jeg uttalte meg. Rolf KAN ha vært oldebarn, men jeg synes det virker litt uklart.På Herredagen 3/10 1578 ble det avsagt en dom gjengitt i 'Norske Herredags-Dombøger I', hefte I, side 272 (trykt i 1893):Dom emellom Einer och Simen Tostenszøner och Joen och Simen Aslaghsøner i Skydtuede sogenn paa then ene och Rolff i Dingstad vdj Skydebierg szogen och alle hanns medarffuing paa thend anden siide: G. a. v, att aar epther gudtz byrdt 1578 thend 3 octobris her vdj Obslo paa raadstuenn, offueruerindis erlig och welbyrdige mand Mougenns Suale til Biszbo, kong. matt.s befalingsmand offuer Jdde skibrede, war skickett Einer och Simenn Thostennszøner, Jonn och Simenn Aslachsønner i Skybtued szogenn paa thend ene och hagde vdj rette steffnit Rolff i Dingstad i Skydebierg sogenn och alle hans med arffuing paa thend anden sziide och thenom til thalede for alle the jordeparther, som fald och thømtis effther Eiluff Guldbrandsenn och hanns quinde, som hanom och hans medarffuinge forholer thenom fore, som the meenthe medt vrett och meenthe the thieris rette odell att schulle findis, och ther hoesz berette forne Einer och hans medt eiger, huorledis ther schulle haffue weritt en mand schulle hedt Eluff Gulbrandzenn, han schulle haffue hagdt thuinde søner wiid naffn Tryg Eleffszehnn og Tostenn Eluffszenn och [af] thend forne Tryge Eluffszen shcall thieris weder partt forne Rolff och hans medarffinge were kommitt och forne Tosten Eluffszenn, Trygesz broden, hagde en eniste dotter hede Jngeborig, och tha forne hindis fader Thostennn war død och forne Jngeborigs moder vdj hinis wmagde aar, thog forne Tryg hinis fader broder hinde til seg medt ald hindis gotz, som thømtis epther hindis fader, bode løst och faste gotz, och hold hinde nogenn thidt hos szig, ther nes giffte hand hinde frann szig och gaff hinde en mand widt naffn Simen Onsdag j Skittthued sogenn, huilken Simenn och Jngeborig war thieris far-fader og fader moder, och gaff hand forne Jngeborig vdj hiemgaffue, huad hand sielffuer wilde, saa hand ickj giorde nogenn klar rede paa huisz, som thømptis epther forne Jngeborigs fader eller huad hand hinde gaff vdj hiemgaffue, menn han delede bode med gotz och breffue, som hanom sielff løstede, saa the slett jngenn beskeedt kunde wiide ther om, och satte forne Einer och hanns med arffuing vdj alle rette, om forne Rolff och hansz med arffuing jo ickj ware plictug att forschaffue thenom thieris brefue och stande thenom til rette for huisz breffue och gotz, løst och fast, thieris olde fader Tryge paa forne thieris fadermoders Jngeborgs wegne til sig opboritt hagde och the ickj kunde beuisze med breff och segell, hanom jgenn att haffue sig frannlagtt och giordt forne Jngeborigh eller hindis hosbunde fylliste for, och om the ickj burde till thieris gudtz egienn att komme, och epthertj forne Jngeborigs fader Tostenn och forne [Trygge] vore brødere, om thenom jo ickj burde att komme til ett christligt och retferdigt brøderschiffte thnom emellom, som rett kunde were epther lougenn. Ther til suarid forne Rolff och hans med arffuinge och ickj kunde benecte, att forne Tostenn och Tryg jo ware brødere och Jngeborig forne Tostenns dater, menn the berette, att same sag hagde til forne veritt hidt jndsteffne for laugmandenn och tha ere the om same thrette bleffuit wennligen och vell forligtte, och ther paa fremlagde ett pergamendtz contracts breff aar ephter gudtz byrdt 1569 thend thridie søgne epther sanctij Pouelszdag her paa molstuenn vdj Obslo aff Niels Stub, laugmand ther samestedtz, frere [): flere] guode mend offfueruerindis, wdgiffuit, lydendisvdj szinn meening, att paa thett ald thrette och venighett kunde needer leggis, haffuer the giordt en wennlig forligelsze emellom Tordt Wister paa sinn egne och med arffuingers wegne och Suend Breuig, Thorger Hun og Pouell Rattnisz paa thend andenn sziide effther alle thieris ja och sambtøcke, som stande schulle till euig thidt, vdj saa maade, att Suennd, Torger och Pouelll schulle paa thieris egne och thieris medarffuingis wegne giffue forne Tord Wister och hans medarfuinge 36 daler att bethale jndenn sanctj Michelszdag ther nes epther kommendis for ald tilthale, were szig hisz thet were kunde i løst och fast, til thend dag for forne Tore Wister och hans medarffuinge, tisligelste for Jngeborig Tostensdotter arffuinge til euig thidt, och huisz breffue, som fandis paa thene dag hosz forne Tore Wister och hans medarffuinge, schulle were døde och macteløsz, epther som same breffue vide formelder, och satte forne Rolff och hans medarffuing well vdj alle rette, om the jo ickj epther forne contractes lydelsze burde for thend szag vttilthalidt att were. Ther till suaride forne Einer och hans medarffuinger, att the aldrig hagde med weritt, same contract att beuilge eller sambtøcke, men hagde Thor Wister jndgangitt nogenn contract, tha motte hand ther til for szinn ahnpartt att szuare och meenthe epther lougenn jndenn [(: jngen] kunde vere mectig at contractere thenom thieris rettighedt fran vdj nogenn maade och the med forne contract ickj kunde holdis fran thieris rettighedt, ther som thieris egen fader thend end giordt hagde, menthe the thenom ligeuell nu epther thieris død epther Norgis loug att haffue rett till att thale paa thieris odell och burde ther egienn til att komme epther lougenn, med mange flere ord och thale, thenom ther om paa bode szider emellom løb. Bleff ther saa paa for rette affsagd, att huisz contract, forne Tord Vister haffuer giordt, bør hanom for szinn ahnpartt, saa widt szeg thend forstrecke kand, att holde, menn the andre hans medarffuinge bør same contract ickj att vndgielde, epthertj thett ickj beuiszis, thenom att haffue offuer weritt och thett vdj nogenn maade sambtyct och ickj heller nu will were forne Todt sligtt bestendig, ey heller beuiszis, handom aff themnom til sligtt att giøre haffuer hagdt nogenn fuldmact, menn thersom forne Rolff och hansz arffuing eller thieris foreldere ther for epther forne contracts lydelsze haffuer vdgiffuit nogenn pendinge, bør the eller theeris arffuinge, som same pending opboritt haffuer, egienn att giffue och til forne Rolff och hans arffuinge frann thenom att vdgiffue och sidenn bør forne Rolff och hanns medarffuinge fran thenom att vdlegge huisz gotz, som forne Tryg paa forne Jngeborig Tostennsz dotters wegne til seg anamit haffuer och the ickj kand aff beuisze med nogactige breffue och szegell, at forne Tryg eller hans arffuinge alrede haffuer fran thenom vdlagtt till forne Jngeborig eller hindis arffuinge, och thersom ickj kand beuiszis, nogenn endeligtt siffte att were giortt och gangidt emellom forne Tryg Eluffsenn och hans breder Tostenn Eluffszenn eller begie thieris arffuinge om huisz gotz, forne brødere effther begie thieris forelderne arffuiligenn er til faldenn, tha bør forne Tostenn och Trygs arffuinge ther om att komme med huer andere thill jaffnet och thett att schifftes theom emelom, som chtistligtt och rett kand were epther lougenn, och bør thett for laugmandenn at jndkomme och hand att grandske och for fare och eendeligenn døme ther paa, om sligtt syskenn skiffte er thenom saa nogacteligenn emellom gangidt, som thett szig bør widt mact att bliffue epther Norgis loug eller ickj. Tiill windisbyrd haffue wij med forne Mougennns Suale och hand med osz thrøct woritz signether her nedenn fore. Datum, anno, die et loco ut supra.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Rettelse: ...at Trygg er Rolf Dingstads bestefar.

[Gjest Tom Askerøi]

Tusen takk for referatet. Nå er ikke jeg verdensmester i å lese slik gammel tekst, men jeg forstår den slik at Einer og Simen Tostensønner og Jon og Simen Aslaksønner er sønner av Ingeborg og Simens sønner Tosten og Aslak.Jeg er enig at det ikke klart fremgår hvordan Rolf nedstammer fra Tryg(ve), men:At disse fetterne går til sak tyder på at foreldrene er døde(?) og at de nylig(?) er blitt myndige. Hvilket antyder fødlser rundt 1555.Samtidig har Rolf sønner født ca 1540-1550. Rolf må vel derfor antas tilhøre samme generasjon som Tosten og Aslak Simensønner? Og i så fall blir det ikke plass til mer enn en generasjon mellom Rolf og Tryg(ve).Og siden vi vet(?) at Rolfs mor var en Rolfsdatter, må hans far ha vært en Tryg(ve)sønn.Eller?

[Gjest Randi Nesje Myhr]

Etter det jeg klarer å tyde av den gamle teksten har det vært et forsøk i 1569 på ordne opp i saken. Det er nevnt fire personer Tord Wister på den ene siden og Svend Brevig, Torger Hun og Pouell Rattnisz. Er det noen som vet hvem disse personene er, de må jo være slektninger til henholdsvis Rolf i Dingstad og fetterne Simen og Einer Tostenszøn og Joen og Simen Aslaghsøn.

[Gjest Rita Hole]

Jeg har Dorthe Tordsdatter Wister (død 1629 på Folkenborg)gift med Jens Tommesen,lensmann i Spydeberg og Skiptvedt. Hun skal være datter av Thord Jensen Wister og N.N.Torstennsdatter som har to brødre Einer og Simen Torstennsønner.Forstod jeg innlegg 11 riktig, at N.N.Tostensdatters far var Tostenn Ellufsen ?Rita

[Gjest Randi Nesje Myhr]

Slik jeg har skjønt det hadde Tosten Elufsen kun en datter, Ingeborg. Hun var gift med Simen Onsdag i Skiptvedt. De hadde sønnene Tosten og Aslak som da må være Simensønner. Tosten har så i allefall barna Simen og Einer og NN Tostensdatter som da er mor til din Dorte. Altså må Tosten Elufsen vare NN Tstensdatters oldefar. Da må Svend Brevig, Torger Hun og Poull Rattnisz være slektninger av Rolf i Dingstad., men på hvilken måte? Randi

[Gjest Christian Arentz]

Iflg. Sverre Dürbeck i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift XVII s346-350 (ref. innlegg 1 og 7) var de to første hans svogre, og Poul en yngre bror.

[Gjest Jan Engedahl]

Dette berører en artikkel jeg arbeider med. Torger var gift med Rønnoug Aslaksdatter Pål var nok Pål Aslaksen. Begge søsken av Rolf Aslaksen. I tillegg har vi søsteren Karen Aslaksdatter, om hun var gift med Svend kan jeg ikke si på nåverende tidspunkt.

[Gjest Rita Hole]

Jeg har noen notater her (Nils Hetmann 1972) som går på at:Aslach Dingestad gift med Asbjørg Rolfsdatter Rosensverd skulle hete Aslach Pålsen og er sønn av Pål Aslachsen lagrettsmann i Rakkestad,nevnt 1485-1512 som igjen er sønn av Aslach Baardsen nevnt 1460, 1477 og 1485 ?Jeg har ikke fått lest Genealogen 2/2004 som kanskje hadde gitt meg svar på om det overstående er riktig. Benytter derfor muligheten nå som temaet er oppe.Rita

[Gjest Randi Nesje Myhr]

Hm.. Nå blir det vanskelig her. Hvis det siste innlegget medfører riktighet mister vi jo hele forbindelsen til Eluff Gulbrandsen via Tryg ( eller Trygve) Eluffsøn hvis vi ikke får inn en ekstra generasjon. Da måtte i tilfelle Aslak gift med Asbjørg Rolfsdatter Rosenverd ( hvis dette er de rette foreldrene til Rolf, Povel, Rønnaug og Karen) være barnebarn til Tryg via sin mor som vi ikke vet hvem er. Hun måtte da være gift med Pål Aslachsøn i Rakkestad. Da ville vi komme ut med at Rolf og hans søsken tilhører samme generasjon som saksøkerne Simen og Einer Tostensønner( og Nn Tostensdatter med mann Tord Jensen Wister) og Joen og Simen Aslaksøner og altså være firmenninger. finnes det noe som kan underbygge denne muligheten? Randi

[Gjest Tom Askerøi]

Til RitaJeg kjenner ikke til (Nils Hetmann 1972), men det er vel bare enda en TEORI ? Og den inneholder adskillig færre ledd enn Dürbecks tilsvarende i NST XVII 4 s349, som inneholder flere hypotetiske slektsledd for å få ting til 'å gå opp'. Jeg tror ikke noen av disse rekkene holder for en dypere granskning...?Dürbeck foreslo:Steinar Aslaksøn nevnt 1412, 1432(Bård Aslaksøn, hypotetisk person)Aslak Bårdsøn, nevnt 1460, 1477, 1485(Rolf Aslaksøn, hypotetisk person)Aslak (Rolfsøn, hypotetisk patronymicon)Rolf Aslaksøn, DingstadOg det kan neppe finnes BEVIS for teoriene...?

[Gjest Tom Askerøi]

Til Randi (17):Torger Olafsøn, Hun var gift med Rolfs søster RønnaugSvend Svendsøn, Brevig var gift med Rolfs søster Karen.Rolfs bror Pål var far til Hans Pålsøn, Rotnes og Aslak Pålsøn, Ramnes i Rakkestad.(Kilder: Dürbeck, Langekiehl i NST XXXIII 1 s37 og Birger Kirkeby: Enebakk bygdebok III s189).

[Gjest Rita Hole]

TomNils Hetmann har utarbeidet en slektsbok som er i privat eie.Det står derfor ingen henvisninger her.Den er tenkt å følge fam. vidre,så den bør ikke inneholde beviselige feil! (Jeg får følge med i debatten her.) Rolf Aslachsen Ramstad/Dingstad har en sønn, Hans Rolfsen Hagen i Ski/Kråkstad,nevnes 1593,1610 og 1612 Eide Tofteberg i Borge ( ifølge denne bok).Rita

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Han het vel Hans Rolfsen Haugen?

[Gjest Jan Engedahl]

Nå tar jeg dette etter hukommelsen, mener at Hans Rolfsen Haugen (nevnt i innlegg 23 og 24) var sønn av Rolf Torgersen på Viken, Eiker. Om hans slekt kan en lese i 'Kopperud på Eiker 1606' i NST, husker ikke hvilke nummer.