[#29725] Anders og Anders Benkestokk til Melø

[Gjest Knut Hansen]

Anders d.y. (født i perioden ca 1560-1570), sønn av Jon Benkestokk, var angivelig (blir hevdet av mange) gift med en datter av Peder Anbjørnsen Gran og hadde en datter, Berit, som var gift med Christen Jensen Bloch Anders d.e. (født i perioden ca 1500-1525), sønn av Farthegn Benkestokk, var angivelig gift med en datter av Peder Anbjørnsen Gran og hadde en datter, Adelus, som var gift med Henrik Jørgensen Staur… Hvordan er dette mulig? Hvilken kilde er det som henviser til at Berit Andersdatters mor var datter av Peder Anbjørnsen Gran?på forhånd takk for hjelpenMvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Det dreier seg muligens om kombinasjoner av en rekke kilder. Den ene kan være Maren Jørgensdatter Staurs aner. Men det må også være trukket inn andre anetavler og likprekener fra sent 1600-tall.

[Gjest Knut Hansen]

Hei Tore... Ja det dreier seg nokså sikkert om en gjennomgang av flere kilder.. Når det gjelder Maren Jørgensdatter Staurs aner, så er de årsaken til at det blir problem med å få Berit Andersdatters aner til å stemme på morssiden, derfor spørsmålet om kilde®.. Peder A. Grans døttre blir litt vell gamle i forhold til Anders Jonsen Benkestokk, men det i seg selv utelukker ikke at Anders J. B. og en datter av Peder A. Gran skulle ha barn sammen..Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Har i det hele tatt noen Peder Anbjørnsen Gran eksistert ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Fra et upublisert manuskript: Våpen nr 34 og 35. 'Grann. Galtung.' Våpnene tillegges velb. Anbjørn Gran til Meløy og fru Gyrid Galtung av Torsnes. Slekten Grans våpen er en høyrevendt øks, på hjelmen to væpnede (panserbeslåtte) armer som holder et løvtre. Slektsn Galtungs våpen er en venstrevendt sittende oppstrakt gris med utstrakt tunge, på hjelmen en halv oppstrakt venstrevendt gris med utstrakt tunge. Galtungenes våpen sees her i en ny variant. Slekten Gran er under dette slektsnavnet kun kjent gjennom slekts- og våpenbøker fra 1600- og 1700-tallet. Hvilken middelalderætt det her dreier seg om, er uvisst. Ekteparet Anbjørn Gran og Gyrid Galtung skulle ha en sønn Peder Gran til Meløy, som skulle være svigerfar til herr Anders Benkestokk. Men Benkestokkenes adkomst til Meløy og andre gårder i Nordland går sannsynligvis tilbake til Torleiv Benkestokks anntatte morbror, riksråd herr Peder Torleivsson (Kjellingmule eller oksehode i rosenkrans). Det er kanskje herifra fornavnet Peder er plukket ut i anetavla. Men noen Anbjørn Gran er ukjent. I andre anetavler er superintendenten i Stavanger, herr Jon Guttormsson (av Larsgard- ætten fra Hol i Hallingdal), kjent 1541 til sin død ca 1577, tillagt en bror Arnbjørn Guttormsson, som skulle være far til den Herborg Arnbjørnsdotter, som var gift med den beryktede adelsmannen Heine Jonsson (Heine Jonssons ætt). Det gjør ikke problemet enklere at samme Heine Jonsson i atter andre 1700-tallskilder tillegges kona Gyrid Arnbjørnsdotter Gran. Våre opplysninger om Anbjørn Gran må nok forkastes. Men våpnet i anetavla kan være reellt nok. Slekten som bar dette våpnet vil kanskje la se finne senere. Galtungene gifter seg først til Torsnes i Jondal i dagens Hardanger først ved midten av 1500-tallet, og bar først slektsnavnet Galtung fra 1. halvdel av 1600-tallet. Navnet Gyrid Galtung i denne anetavla må være ren fantasi basert på at Galtungene var en kjent slekt på Torsnes på 1600-tallet.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er villig til å godta at lagmann Henrik Jørgensson (Staur) til Bremsnes, kjent fra 1578, d. 1609, var gift med Adelus Andersdatter Benkestokk, og i dette ekteskapet fikk de tre sønnene Jørgen Henriksson Staur (adlet av keiser Rudolf 2., d. 1648), samt Axel og Henrik Henrikssønner.

[Gjest Per Nermo]

... men stemmer det at Anders Benkestok (d.e.) (født ca.1500?) var sønn av Fartegn Benkestokk ? Er ikke Torleif (Trondsson ?) Benkstok og Adelus (Eriksd.) Kruckow ansett som like sannsynlige som foreldre ?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg regner med at Fartegn Benkestokk er en litterær oppfinnelse fra sent 1600-tall. Han er ihvertfall ikke nevnt i noe samtidig kildemateriale, meg bekjent.

[Gjest Knut Hansen]

Hei Tore… Jeg er langt på vei enig i at flere av personene i Maren Jørgensdatter Staurs aner bakenfor besteforeldrene etter all sannsynlighet er diskutable både angående navn, tid og sted.. Mitt utgangspunkt er at slektene i en anetavle i en likprediken er mer kontrollerbart, selv om navnene på personene til tider er tvilsomme, enn det som bare er hektet på ei anetavle av ”forfengelighet” uten at det grunner i mer eller mindre sannsynliggjorte forhold.. Når det er sakt må jeg vel si at jeg ikke vet om det blir satt opp navn etter våpenskjold eller våpenskjold etter navn i en likprediken.. Når det gjelder Melø så kom vel det i Benkestokks eie etter faren til Berguit Torlofsdatter, Trond Benkestokks hustru, det kan vel være at det er hennes farsarv? Dette innebærer også at det kan ha kommet flere etterkommere ”Benkestokk” av Trond og Berguit til Melø. Jeg har ikke sett noe som sier noe om den opprinnelige størrelsen på gården, men oppdelingen og ”smågårdene” i Salten, og for så vidt også Reppen i Lofoten, som nevnes i Trond Benkestokk og Annas skifte tyder på at gården/godset Melø har vært delt før det kom i Tronds eie.. Farthegn Benkestokk nevnes så vidt jeg vet kun i ”Maren Jørgensdatter Staurs aner”, men passer med navnet inn i ett større bilde, men han kan ikke være sønn av Trond Benkestokk (død 1558), derimot er det rimelig at han er enten en bror eller helst en fetter. Dette kommer inn på forliket i Galgen i 1473, og tar for lang tid å utrede her.. Når det gjelder Galtunger tar du kanskje for hardt i når du sier at slektsnavnet ikke var i bruk før på 1600 tallet? Eller misforstår jeg? DN b.XXI s.192 Nr 249 Dato: 18. april 1409. Sted: Talgje (i Ry-fylke): ”………. en þat at Þossnezss © menn eigha oc attu hafua huar efter annat sæm her nemnizst Vikingher audghe oc ingha dottar hanzss, Gudhþormar Kalfzsson son hennar oc siughurdr Gudþormzsson Gudþormer siugurdarzsson, siughurdar gudþormzsson barder oc Gudþormer siughurda syner ….. c) Thorsnæs er en Gaard i Jondals Sogn, som for 100 Aar og mer skal have havt adelige Privilegier og Været beboet av Galtunger, hvis Efterkommere endnu boe der paa, men ere nu næsten Bønder……….” Dette setter bruken av navnet Galtung til 1200 tallet... At det dermed skal ha eksistert Gyrid Galtung på denne tiden er vel heller tvilsomt, av den grunn at kvinner i høyere sosiale lag var titulert jomfru eller hustru og fornavn… Men viss det har eksistert en Gyrid datter av en Galtung på denne tiden, så har hun navnet både blant aner og etterslekt… jeg har ikke stor nok innsikt i Galtung slekta til å kunne avvise navnet Gyrid… Så til mitt spørsmål: Uansett forutsetningene i ”Maren Jørgensdatter Staurs aner” er utgangspunget for spørsmålet (1) likevel at det må helt spesielle forhold til for at de to menn, født med kanskje 70 års mellomrom, skulle kunne få avkom med 2 søstre. Det er ingen forutsetning at faren til de to søstrene heter Peder A. Gran. Det er heller ikke noen begrensning at personer bosatt i/på Melø av en ”viss rang” antakelig er arvinger i Melø godset, og dermed muligens i slekt med hverandre.. Hva kan ha vært lagt til grunn i bl.a. boka om Figenschou slekta når de plasserer to personer som Anders J. B. (f ca 1565) Og Anders F. B. (f ca 1500) Som gifte med med 2 søstre og attpå til ha avkom med dem. Som du Tore nevner i innlegget ditt (2) kan det ha vært gjort delvis med bakgrunn i ” Maren Jørgensdatter Staurs aner”, men det er to generasjoner mellom P. A. Gran og Anders J. Benkestokk, og nettopp av den grunn hadde det vært interessant å vite hva som ligger til grunn for antakelsen..Dette ble vist både kronglete og tungt språkbruk men det ”lyt no gå” for denne gang JMvh Knut

[Gjest Knut Hansen]

Hei Per …Jeg har ikke sett henvist til kilde som sier at Adelus (Eriksdatter??) er av Kruckow slekta, har du?Mvh Knut …

[Gjest Tore H Vigerust]

Det er jeg som er forfatteropphavet til at Torleiv Benkestokk (kjent 1502) var gift med Adelus Eriksdotter (Kruckow) (kjent 1505), se f eks Benkestokk-seminaret 1999, tavle s. 36. (Foreldre til en eventuell Anders Benkestokk, far til Adelus Andersdotter Benkestokk, jf. a.a. s. 35 mv.)

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei Knut, du er helt på viddene når det gjelder Galtung. Lars Hamres artikkel i NST om slektene på Torsnes og Sandvin i middelalderen, kan anbefales.

[Gjest Knut Hansen]

Hei Tore .. Jaja... jeg vet ikke om det kom klart nok frem eller ikke (litt uklart på viddene vet du), men jeg prøver igjen: DN b.XXI s.192 Nr 249 Dato: 18. april 1409. Sted: Talgje (i Ry-fylke)... Det er ikke meg som har forfattet diplomet av 1409, diplomet gjør det også klart at det er Galtunger på Torsnes fra 1200 tallet, og slektsnavnet er brukt i diplomet av 1409, om du er uenig med diplomet får du ta det opp med dokpro.. Når det gjelder Adelus så kan det gjerne være deg som er opphavet til henne som Kruckow, men det forandrer ikke problemet med at hun ikke lar seg innlemme i Kruckowslekta.. Indisiet med Høgi som Benkestokk gods i 1570 er i seg selv tynt, men så var det det et epitaffum i Brønnøy kirke, Benkestokk gift med Kruckow, men det er de som hevder at Adelus var gift med Johan Kruckow etter Torleif, kan skjoldbruken stamme fra dette? Navnet på datteren til Johan, Adelus, støtter teorien om at Adelus var gift med Johan Kruckow.. Når det gjelder Anders Benkestokk så passer han ikke inn i denne familien, han er ikke/eier ikke i Sogn og heller ikke på Talgø, han arver ikke noe som kan settes i forbindelse med Torleif eller Adelus. Det eneste geografiske stedet han blir lokalisert til er Melø, foruten (om det er ham) kannikegården i Trondheim, også det i etterkant…. Denne avsporingen er i det hele lite kreativ med tanke på å prøve å finne frem til de kildene som flere forfattere av slektsbøker kan ha brukt for å sette sammen en anetavle for sin slekt, viser til innlegg 1 med oppfølging i siste del av innlegg 9, jeg kan for så vidt presisere at det ikke er navnet på de 2 søstrenes far som er problemet, men at det er snakk om 2 søstre som er antatt gift med 2 personer med 70 års aldersforskjell. Å avskrive dette som kun ubegrunnet spekulasjon er det ikke dekning for pga. det som er gjort av arbeid på andre personer i anetavlene…Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg henger ikke med lenger, Knut. Men to presiseringer:1). Navnet Galtung står IKKE i diplomet 1409, og jeg behøver ikke ta dette opp med dokpro.2). Jeg mener at Adelus Eriksdotter (Kruckow) lar seg plassere i slekten Kruckow, slik jeg har vist det i Benkestokk-seminar-rapporten s. 22.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ordet Galtunger og setningen med dette ordet, som anhang til diplomavskirften 1409, er, ifølge Lars Hamre (se nedenfor) samt Hallvard Magerøy (utg. av DN XXI) forfattet av Marcus Schnabel (som døde på 1770-tallet).Brevet 1409 finnes bare i Schnabels avskrift. Det går tydelig frem av Magerøys og Hamres utgaver, at Schnabel forfattet setningen om Galtunger på Torsnes. Forfattelsestidspunktet er ca 1770. Når Schnabel skriver at at Torsnes har vært bebodd av Galtunger i 100 år, er dette veldig presist.Om diplomet 1409, se Lars Hamre: Til soga om ættene på Sandvin og Torsnes på 13- og 1400-tallet, NST XII (1950), s 96-120; Hallvard Magerøy, Dipl. Norv. XXI (1976), nr. 249. Jf også slekten Galtung på Torsnes omkring 1670 i Elin Galtung Lihaug: Grabow, Galtung - og Pusjkin, NST XXXIX: 1 (2003), s. 93-133.

[Gjest Karin Romstad]

Jeg er enig med hr. Vigerust. Galte i Hordaland kan ikke knyttes til Torsnes. Allerede Lars Hamre og H. Sollied avkreftet dette.Sigurd galte nevnes første gang i RN b 4,s,78 før 18 april 1322 på en slik måte at han kan være en Gauteson. Sitat ' Vidisse ved sira Sumarlide, prest ved Allehelgenskirken (i Bergen), Sigurd galte og Tore Gautssøner, Øystein Berdorsson og Ragnvald klerk: Gjengir et prov av herr Hallkjell Halkjellson. Vidissen gjaldt nausttomtene på Sandvin, Kvam. Jf. RN b 4, s 77, nr. 155 fra Opedal i Ullensvang, m.fl. fra Kvam.I RN b, 4 s 230, dat.Hatteberg i Kvinnherad, 22.aug. 1328 er Sigurd galte nevnt i et arveskifte, han er slik jeg forstår det gift med Margreta, datter av Sigurd på Fet og hans kone Arnbjørg. Han er også nevnt i RN, b. 5 s 186 nr. 508, datert Berge i Strandebarm 2 okt. 1341 på bryllupsdagen til Margreta Torbergsdatter og Ivar Erlingsson.Med forbehold om at jeg husker riktig, men mener at det var Elin Eirik Orm som makeskiftet galteteigen på Ænes, men jeg finner ikke igjen ref, kanskje det var hun som var en galte, og opphavet til at Lars på Torsnes kalte seg galtung.

[Gjest Knut Hansen]

Hei Tore og Karin .. Takk for utgreiing om Galtung slekta, som jeg skrev i innlegg 9, så har jeg ikke videre innsikt i denne slekta til å gjøre noen utelukking av hvem som eventuelt skulle eller ikke skulle være av denne slekta.. Diplomet som det ble referert til (og fra) ble notert i margen for å eventuelt brukes hvis det ble dokumentert en anetavle som går inn i denne slekta, utifra deres innlegg konkluderer jeg med at diplomet er ubrukelig til dette… Tore i ditt innlegg (6) sier du at du er villig til å godta Adelus gm Henrik J. (Staur), innebærer dette at du tviler på Berit Andersdatter (gm Christen Jensen (Bloch)) som Benkestokk?Mvh Knut

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg var usikker selv for 6 år siden, om dette Berit eller Birgitte var en Benkestokk, men regner med at andre forlengst har dokumentert henne inn i slekta Benkestokk det har vært mange debatter på internett de siste årene om slekta).Men det kan dreie seg om to forskjellige Anders Benkestokk som fedre til Berit/Birgitte og Adelus.

[Gjest kai m kveum]

Svar på innlegg 1. I boken 'Slægten Benkestok' av Wilhelmine Brandt finnes følgende på s.26: I Krafts 'Norges Beskrivelse' findes følgende om Meløen: ........har i fortiden været en adelig Sædegaard, som i det femtende Aarhundrede tilhørte Familien Gran, af hvilke Anbjørn Gran og dennes Søn Peder Gran skrives til denne Gaard. Den sidstes datter blev gift med Anders Benkestokk, der skrives til Meløe, som derved er kommen til den Benkestokske Familie, hvoraf en Trond, som døde 1558, efter ham Sønnen Jon Benkestokk, der var død 1593, og deretter dennes Søn Trond Benkestok den Yngre, som levde i 1625, forkommer som Eiere af Meløe. senere, saasom 1661, tihørte Gaarden sidstnævntes Svigersøn Jon Gundersen, dog uden at nyde adelige Friheder, og efter ham er den deelt imellem flere Eiere.Farthegn Benkestokk finnes ikke i innholdsfortegnelsen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Kraft brukte likprekenene og våpenanetavlene fra 1600- og 1700-tallet meget flittig. Der ligger hans kildemateriale.

[Gjest kai m kveum]

Likprekenene må da være troverdige så langt det gjelder opphavet noen genersjoner tilbake?

[Gjest Knut Fjogstad]

Kanskje det noen ganger, men fra innlegg nr. 06 i vedlagte ser man tidlig at noe ikke stemmer.LenkeMvh Knut

[Gjest Knut Hansen]

Hei ..Jeg er har brukt boka om slekten Benkestokk, i tillegg til flere andre bla. Figenschou slektas bøker.. Problemet ligger ikke i innholdet i det som er blitt skrevet, men i det som ikke er det. Som Tore skriver er det antakelig brukt flere kilder, Kraft skal ha brukt likprekener flittig, men hviken likprekener har ledet til hvilken konklusjoner? Når det gjelder Maren Jørgensdatter Staurs aner så er det for Benkestokk grenen innlysende at det er feil, for om Trond Benkestokk og Anna Haar (skifte i 1570) skal brukes som utgangspunkt, så hadde de bare to sønner, Jon og Tord, det var bare sønnen Jon som hadde en sønn Anders, og det er denne som er far til Berit, som var gift med Christen Jensen Bloch (Figenschou slekta).. I nevnte aner er det en eldre Anders Benkestokk som er far til Adelus A. Benkestokk, som var gift med Henrik Jørgensen Staur, denne Anders kan umulig være sønnesønn til Trond og Anna. Maren J. Staurs aner i Benkestokk anene passer i så måte bedre på Berit enn Maren J. Staur... Dette leder til at likprekener og anetavler ikke kan brukes som eneste kilde, opplysninger fra likprekener og anetavler er mest? Unøyaktig og delvis feil, og krever kontrollering, og med oppbakking i andre kilder vil det være mulig å få en ”mere” troverdig anerekke, .. Tilbake til Benkestokkgrenen i Marens J. Staurs aner, den Trond Benkestokk som står oppført sist kan som nevnt ikke være Trond gift med Anna Haar, men den Trond som var gift med Birgit Torleifsdatter (Kjellingmule). Når det gjelder spørsmålet mitt innledningsvis så kunne det faktisk være riktig at begge Anders Benkestokk giftet seg med en datter av Peder Anbjørnsen Gran, men det må ha vært ulike aner på disse. Med en anerekke som ser slik ut: Anbjørn Gran 1, Peder A. Gran 1, Anbjørn P. Gran 2, Peder A. Gran 2, ville det altså være mulig for Anders F. Benkestokk å være gift med en datter av Peder 1, mens Anders J. Benkestokk var gift med en datter av Peder 2, men dette er HELT I DET BLÅ, for det mangler dekning i andre kilder for både Anbjørn Gran (1) og Peder A. Gran (1) i anetavla, det eneste som antakelig kan sies å stemme er (som tidligere nevnt av Tore) at det er en mulig slekt Gran/Grann..Så et spørsmål til Tore. I innlegg 5 beskriver du Gran/Granns våpenskjold, jeg har ikke sett dette skjoldet, men det er 2 svenske adelsslekter Beckfris som er registrert med 2 skjold, ett for friherre og ett for greve, begge skjoldene ser ut til å være sammensatt av 5 skjold, fire skjold i hjørnene og ett i midten som ”ligger over” deler av de fire hjørneskjoldene. I øverste høyre hjørne er det en øks, som hos friherren er hvit og venstrevent og hos greven sort og høyrevent. Er Gran/Granns øks lik disse? Kan skjoldet leses slik at farmoren til eieren var en Gran/Grann?MvhKnut

[Gjest Tore H Vigerust]

Øksa er det flittigst benyttede objekt i norsk middelalderheraldikk, så det er ikke noe videre å bygge på, om andre (f eks svenske) slekter førte ei øks i våpnet. Hjelmkledet, derimot, er i dette tilfellet bedre å bygge på. Løvtreet *kan* jo ha vært et grantre?

[Gjest Knut Hansen]

Hei…Tore, jeg er litt usikker på hvordan jeg skal tolke svaret ditt.. 1 Hvilken andre slekter er det som fører en enkel øks i skjoldet? 2 Flere ”svenske” slekter ser ut til å ha sin ”norske” parallell eks. Soop, Bielke, Bagge, Skanke, 3 Roser osv. det er vel ikke helt tilfeldig? Det hente vel at slektsnavnene vandrer både øst og vest over kjølen ved for eksempel giftemål.. Det jeg vil frem til er at Skandinavia vel må ses som ett område der adelsslekter giftet seg på kryss og tvers med andre adelsslekter. Dersom Gran/Grann ikke lar seg finne i Norge må vel horisonten utvides? Jeg vet ikke hva som tidligere er gjort for å finne Gran/Grann i Skandinavia, og håpet at du viste det..En liten kuriositet… :-) Slekten ”Kjellingmule” ”ser ut” til å ha et ”sammensatt” skjold: oksehodet blir ført av slekten ”Oksehode” (”Oxehufvud”), rosenkransen kan det være opprinnelses skjoldet til slekten Rosenkrans? Videre ”virker” navnet ”Kjellingmule” ”sammensatt av” Slektsnavnene ”Kalling” og ”Maule”, det var noe til tilfeldighet? :-)Et spørsmål som ikke er tatt opp i debatten tidligere, men som burde ha vært diskutert. ”Anbjørn” Gran/Grann førte våpenskjold og tituleres Hr., han må vel sies å være adelig? Dermed blir det en tvilsom situasjon når Anders Jonsen Benkestokk angivelig gifter seg inn i denne slekten, for Anders Jonsen hørte selv ikke til adelen, hvor ofte hente det på denne tiden at kvinner giftet seg nedover og ut av adelen? MvhKnut