[#30785] Tomas Jørgensen, borgar i Bud 1681

[Gjest Erling O. Hagerup]

I Konsumpsjons- og folkeskatten 1681 for Agerøens Gield er denne familien ført opp under Bud:Noch en Borger ved Navn Tomas Jørgensen (som nu lenge har været i Kiøbenhavn og ey endnu Hiemkommen) som formedelst sin fattigdom icke haver brugt nogen Borgerlig Næring vdi mange Aar saa hans formue icke kand være til consumtion shat en eniste gang at betale, som mange got folk vet vitterligt er.Ellers er hans familie som folger:1. Hand selv som ovenbenevnt2. Hans Qvinde3. hans son, en vng Dreng, ved navn Christopher Tomesen4. En tienistepige heder Inger TorkildsdaatterEr det nokon som har fleire opplysningar om Tomas Jørgensen, levde i fattigdom, men som i 1681 hadde vore 'lenge' i København?

[Gjest John H. Aarønes]

Kanskje det er den Thommes Jørgensen som er omtala i Romsdals Tingbog 1b p. 71 : 1698 27/6 Ting for Vaage Otting. Der får vi m.a. vite:Karen RichersDatter sal. Thommes Jørgensens - budde i Boe. Ho angav at deira son Jørgen Thommesen udj Vestindien er død og han etterlot seg en del pengar.I 1688 vert han kalla Tommes Jørgensen Boe. Han eide et hus og grunder indenfor elven på Molde Ladested - Michel Joensen (Skott) overtok i 1694.Det gjer det sannsynleg at det er den same Thomas Jørgensen, som er nemnt i folketeljinga for 1664 - blant Borgere og kongelige betjenter, husmenn og strandsittere med deres folk på Molde grunn og då er 36 år gamal?Eg veit ikkje noko om slekta hans. Postmeister Collin gjev han familienamnet Feilschaf og giftar han bort med enkja etter presten Iver Helt, Margrethe Pedersdatter Stadel. Men Collin tar atterhald - og skriv 'maaske' er det ein og same person. Og det gjer han kanskje lurt i.

[Gjest Erling O. Hagerup]

Takk for interessante opplysningar.Eg finn ikkje Tomas Jørgensen i 1664-teljinga for Bud. Så det kan kanskje stemme at han då budde i Molde.Er det nokon som har opplysningar som kan kaste lys over spørsmålet om denne Tomas gifta seg med Margrethe Pedersdatter Stadel etter at ho blei enkje i ca. 1668/1669? Og/eller om det er den same Tomas som seinare gifta seg med den Karen Richersdatter som er nemnt i tingboka 1698? (Margrethe P. Stadel døydde før 06.08.1681.)Eit spørsmål er også kva 'Borgerlig Næring' denne Tomas dreiv, og kva var grunnen til at han i 1681 hadde vore 'lenge' i København. Verksemda hans synest å ha kasta så lite av seg at den ikkje blei driven i 'mange Aar' før 1681.Om det er den same Tomas som eigde hus og grunn i Molde i 1688, kan han kanskje ha kome tilbake frå København i denne tida (1681 - 1688) med pengar nok til å kjøpe eigedom i Molde? Eller kan ha ha hatt denne eigedomen frå den tid han budde i Molde (dvs. at han ikkje var heilt utan formue i 1681)? Eller var det kanskje nykona (Karen?) som hadde med seg eigedomen inn i ekteskapet? Eller ....? - Nokon som veit noko meir om dette?

[Gjest John H. Aarønes]

1706 22/3 Skifte i Boe Fiskevær efter sal. Olle Iversen Helt, som havde givet sin yngste Datter Sofie Olsdttr. en liden gl. Sølvkande hvorpaa sal. Thommes Jørgensøn Feilschat og hans Hustrus Navn findesMargrete Pedersdttr. Stadel - hun var rundelig af den Formue, at hun saadan Hjelp ikke nødig havde (nemlig Presteenkekaar). Som var og Margrete Heltis Enke her i Kaldet (dvs. Bod) paa 3 Aars Tid før hun blev Gifte.Margrete skulle etter dette ikkje ha gifta seg før tidlegast 1671.

[Gjest Erling O. Hagerup]

Per Nermo har Thomas Jørgensen (1628 - før 1689), handelsmann, død i Molde, gift med Karen Richardsdatter Hagerup (ca 1645 - ), datter av Richard Rickertsen Hagerup d.e. (f. ca 1604). Tilsvarande opplysningar også på sida: Lenke.På ovannemnte nettsider er opplyst at Thomas Jørgensen, gift med Karen, døydde i Molde. Men stemmer det? (Av tingboka går fram at enkja budde i Bud i 1698. Og då må det vel vere rimeleg å tru at også ektemannen Thomas budde - og døydde - der, trass i at han hadde eigedom i Molde i 1688? Eller kan enkja av ein eller annan grunn ha flytta (tilbake?) til Bud etter at mannen døydde?)Om det stemmer at Karen Richardsdatter var gift med handelsmann Thomas Jørgensen i Bud, synest det ikkje urimeleg å gå ut frå at dette er den same thomas som er nemnt i folkeskatten 1681 for Bud?

[Gjest John H. Aarønes]

Det var vel ikkje uvanleg at dei som dreiv handel på slutten av 1600-talet hadde hus både i Bud og Molde. Eg kan ikkje finne nokon ved namn Thomas Jørgensen i Molde i lista over familieskatt i 1681. Det kan jo tyde på at Thomas Jørgensen i Bud er den same som 'namnebroren' på Molde.Det er vel lite truleg at den Thomas Jørgensen som var gift med Karen Richersdatter nokon gong har vore gift med presteenka Margrete P. S. - det stemmer dårleg. Karen og Thomas hadde ein son Jørgen som var død i Vest-Indien og vi får også vite at han etterlot seg pengar i Amsterdam før 27/6 1698. Jørgen må vel vere vaksen på det tidspunkt og fødd før Margrete P. S. døydde.

[Gjest Erling O. Hagerup]

Takk for nytt innspel, John! Du har kome med mange opplysningar som gjev eit heilt anna grunnlag å arbeide vidare på.Eg er samd i at det synest vere mykje som tyder på at Tomas Jørgensen, 1681 i Bud, kan vere den same Thomas Jørgensen som budde i Molde i 1664. Det er kanskje heller ikkje urimeleg å reise spørsmålet om det var/kunne vere den same Thomas som hadde eigedom i Molde 1688, og som var gift med Karen, som var enkje, og budde i Bud i 1698.Eg har også sett at det på denne tida var slike relasjonar mellom Bud og Molde som du peikar på - noko som i alle fall ikkje gjer ovanståande urimeleg. Niels de Seve omtalar også eit slikt tilfelle i Molde Bys Historie, s. 83. (Kanskje kunne dette ha ein viss samanheng med at Molde drog til seg handel (og handelsmenn?) frå m.a. Bud då Molde vaks og blei meir folkerik enn Bud rundt midten av 1600-talet, og at Molde hadde ein nedgangsperiode i åra 1682 - 1702?)

[Gjest Erling O. Hagerup]

Hallooooo, alle med kjennskap til Midsund og 'Drønnen'!!Opphavet til Thomas Jørgensen synest heilt ukjent. - Dersom han var fødd i Sør-Aukra omkring 1628 (1664:36 år), kan hans foreldre ha hatt tilhald ein eller annan stad i noverande Midsund kommune. Og var han av 'borgar-ætt', er kanskje 'Drønnen' ein bra stad å leite etter foreldra hans? Har nokon opplysningar som kan stadfeste/avkrefte hans opphav her?Er det forresten nokon som har kjennskap til familienamnet Feilschaf/Feilschat?

[Gjest Erling O. Hagerup]

Tillegg til siste innlegget mitt: Eg er sjølvsagt klar over at det i 1628 ikkje fantest noko Sør-Aukra. Otterøy sokn (Sør-Aukra) har eksistert sidan 1877. Dryna blei overført fra Vatne til Sør-Aukra 01.01.1965. Men når fødestaden for Thomas Jørgensen er opplyst å vere 'Sør-Aukra' har eg gått ut frå at det er meint ein stad innan noverande Midsund kommune og soknegrensene i dag, herunder også Dryna/Drynesund som låg i Vatne sokn heilt til 1965.

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

'Feilschaft' tyder handelsvare på tysk; det finst også eit verb feilschaften som tyder å handle. Det er første gangen ég har sett dette 'namnet', om det ikkje er ein tittel: Tomas Jørgensen 'handelsmann'.Tomas Jørgensen er ikkje nemnt mellom trondheimske utliggarar i Romsdal i 1675, og dette kan tyde på at han ikkje er den samme som er nemnt på Molde i 1660-åra, men visst er det ikkje.Det er lite trulig at Tomas Jørgensen var av borgar- eller embetsætt på Sunnmøre, heller ikkje i Dryna. Vi har ingen Jørgen på Sunnmøre som kan høve som far.Påstandane i samband med utlikninga av dei digre, nye skattane som blei lagt på borgarane på landet kring 1680, må takast med store klyper salt. Ofte var det tale om reine løgner, når dei hevda fattigdom. Slik var det i alle fall på Sunnmøre, der det for mange sin del er råd å kontrollere ved hjelp av opplysningar i skiftebøkene.

[Gjest Erling O. Hagerup]

Takk for opplysningane. (Og eg som trudde at eg hadde slik ein god idé!;-) Ja, ja, no veit i alle fall kvar eg ikkje skal leite.)Når 'skattesnyteriet' kunne ha slik dimensjonar, kan det vel også hende at det heller ikkje var heilt sant at han 'icke haver brugt nogen Borgerlig Næring vdi mange Aar'. - Eg har notert at ein Tomes Jørgensen var kreditor på nokre skifte i Bud i tida 1678 - 1690, og at 'Karn Rickertsdtr.' var kravhavar på eit skifte i Bud i 1704. - Dessverre har eg ikkje notert kva krava dreide seg om. Det skal ikkje forundre meg om det er den same Thomas som opptrer i (fleire av) desse skifta, og kanskje med krav tilknytt næringsverksemd. Eg får ta for meg skifteprotkollane igjen. Det skal bli interessant å sjå kva opplysningar eg no finn om desse krava og kva grunnlag dei hadde.Skifte etter Thomas Jørgensen har eg ikkje makta å finne, og heller ikkje skifte etter Karen Rickertsdatter Hagerup. Er det nokon som sit inne med opplysningar om det finst skifte etter desse to, og i tilfelle referanse til skifteprotokoll eller dato?

[Gjest John H. Aarønes]

Dersom du har tenkt å gå gjennom skifter, kan kanskje følgjande vere aktuelle (nokre tal i datoar har vore vanskelege å tyde og kan vere feil-lese):Romsdals Skifteprt.(RS) 3 p. 9 1688 17/7 skifte Vesnes Ott. efter sal. Knut Jørgensen. Her er nemnt Søfren, Anders oc Mads Richerstse. Knut hadde også 1 'liden Søbod udj Boe Fiskevær'RS 4 p. 43 1702 26/0 Skifte efter sal. Gjertrud Richertdatter - Karen fordrer 2-3-12.RS 4 pg. 129? 1704 3/8 Skifte i Gule hvor Karen fordrer 8 sk. ligesaa 1704 7/3 i Boe Fiskevær hvor Karen fordrer 0-2-16.RS 5 p. 86 - 1708 6/11 Skifte i Molde efter sal. Knud Olufsen til hvis Bo under uvis Gjeld er anført Karen Richertsdattr. i Boe 3-0-12.Det er dei skifta eg har sett Karen R. nemnt.Thomas JørgensenRS Nr. 3 p. 23 1688 5/10 - Skifte efter Hendrich Johansen Suers i Boe til hvilket Bo Tommes Jørgensen Boe var skyldig 12-1-4RS Nr. 3 p. 55 1690 1/2 Skifte paa Moldegaard efter Capt.Beverlougs Hustru, hvor Tommes Jørgensen siden Ao 1664 dj. 25 Marti fordrer . Gjelder visstnok ei last Sild som Tommes Jørgensen førte til Bergen. Strid om denne fordring.Romsdals Tingprt. 1 p. 59 ; 1690 2/5 Ting paa Eyde i Fanne Ott. om ei kvern/Grund med Capt. Beverloug.Romsdals Tingprt. 2 p. 8 1694 3/7 Ting paa Molde hvor publiseret Sr. Hans Hansen Ørbechs Skjøde given Michael Jonson paa de Huser og Grunder som sal. Thommes Jørgens. i Boe tilforne har vaaren ejende. Romsdals Tingprt. 2 p. 67 1696 1/10 Ting for Waage ott. hvor Johan Johnson paa sin Moders Vegne indstefnet Karen sal. Thommes Jørgensen for 3 1/' rdlr.Kjelde er Collins samlingar.

[Gjest Erling O. Hagerup]

Takk igjen, John! Her var ei rekke opplysningar som var nye for meg. Det einaste eg kjente til frå før av desse, var skiftet 08.06.1688 (Henrik Johansen Suers).Men eg ser at eg her har notert feil. Eg har notert at Thomas Jørgensen var kreditor i buet, og at Collin har notert det motsette. Eg legg utan vidare til grunn at eg her ikkje har vore nøyen nok, og at Collin har notert korrekt. I tillegg til Tommes Jørgensen har eg her notert desse kreditorane (skal vere debitorar?)i buet: Ole Paulsen Skudholm og Peder Kristoffersen.Vidare har eg notert desse skifta (har berre dato):30.07.1678, død: Casper Pedersen. Kreditorar (debitorar?): Tomes Jørgensen, Henrik Johansen, Jakob Fetten og Arne Smågesjøen.(??) mars 1690, død: Ole Fredriksen. Kreditorar (debitorar?): Peder Pedersen og Tommes JørgensenSkifte 07.03.1704, død: Ole Kaspersen. Kreditorar (debitorar?): Johan Robertsen, Knut Bendiksen, Karn Richertsdtr., Søren Eide, Johan Jonston, Baj Løkesen 1), Ole Hoem, Tore Ellingsen, Barbro Pedersdtr., Johs Iversen, Marit Sæmundsdtr., Jertrud Vestad, Arne Pedersen og Nils Vestad.Fleire av dei nemnde på dette siste skiftet kan kanskje vere arvingar? - Synd at notata mine ikkje var meir omfattande og nøye, og at eg ikkje har fotokopiar.____________ 1) Namnet Baj Løkesen synest å måtte vere feilskrive. - Elles er eg noko usikker på korleis namnet hans bør skrivast. Det bør kanskje skrivast Hay Løchesen? Om eg har skrive av rett, er namnet hans i 1701-manntalet for Bud skrive 'Hay Løkesen'. I Molde Bys Histore, band I, s. 131 er han omtala som 'Kai Løchesen', borgar i Bud, og som kanskje var knytt til den verksemda som hollendaren Jappe Ippes dreiv - tilverking og handel med mellom anna klippfisk i 1690-åra. - Hay Løchesen var også hollendar, frå Hinlopen. I Bud kjøpte han noko av eigedomane til Henrik Johansen Svertz. Han er for året 1690 ført opp i lista over 'Trondhjems bys uteliggere 1683 - 1692'. I lista over uteliggarborgarane er namnet skrive slik: 'Hay Lycheßer'.Det går fram at han var 'ingen borger'. I folketeljinga 1701 for Bud er han oppført under 'Strandsiddere'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan ikke i farten se at Tommes Jørgensen hadde borgerskap i tiden etter 1681.

[Gjest Erling O.Hagerup]

Det same her. Tommes Jørgensen har kanskje drive handel utan å ha borgarskap (eller kanskje vore kjøpesvein for ein annan?); og ført opp som 'Borger' i 1681 med grunnlag berre i det reint faktiske - at han dreiv 'Borgerlig Næring'?

[Gjest Tore H Vigerust]

Tommes Jørgensen står muligens 1681 innført i det tilsvarende skattemanntallet for København by (ligger i Rigsarkivet). Han var jo der dette året, ikke i Norge.

[Gjest Erling O.Hagerup]

Javisst! God idé! Takk for at du sette meg på sporet.

[Gjest John H. Aarønes]

Då eg i dag sorterte nokre gamle notatar fann eg avskrift frå NST XX s. 63. Der skriv Bjørn J. Rosenberger i artikkelen 'Om en konjektur vedrørende slekten Scheen'.'- Rickert Rickertsen f. ca. 1604, toller i Romsdalen og bosatt på Remmen i Vestnes 1664. Han hadde bl.a. datteren Karen Rickertsdtr., som lever endnu i 1708 i Bjørnsund som enke efter borger til Trondheim og handelsmann på Molde i Bolsø, f. 1628 og død innen 1689, sønn av residerende kapellan til Bud under Akerø hr. Jørgen Jensen og Birgitte Svendsdatter''Av Karens barn kjennes følgende: Rickert Thomasen f. 1659, Jørgen Thomasen, f. 1661 og død i Vest-India 1693, samt Peter Thomasen'

[Gjest Erling O. Hagerup]

Takk, John! Dette synest å kunne vere ei så sannsynleg løysing på spørsmålet om opphavet til Tommes Jørgensen at det må sjekkast nærare. I så fall låg svaret mykje nærare enn eg trudde. Etter dette kan han ha vore fødd på Kalsvig Ytre i Bud.

[Gjest John H. Aarønes]

Otto R. Grüner skriv i si bok 'Hollendertida i Romsdal Sagbruk og trelasthandel på 1600-tallet' på s. 168:'Et tingsvitne 7/12 1668 forteller at Thomis Jørgensen av Molde hadde 2000 bord ved Skorgen sag. De var skårne i 1664 og skipa ut sommeren 1668 ....Et annet tingsviten 7/12 1668 forteller 'at den unge mann Richertt Richerttsøn den unge av Molde' med sin vermor Karen Jonsdatter og hennes barn hadde stående ved Tjelle og Skorgen sager sager 24000 gamle bord og at 20000 nå var skipa ut, mens 4000 sto igjen'Eg veit ikkje om ein kan trekke nokon bastant slutning av dette, men kan kanskje vere med å bygge under teorien om at Thomas Jørgensen i Boe og Thomas Jørgensen i Molde er same person.

[Gjest Erling O. Hagerup]

Takk, John, for fleire interessante opplysningar og tips!For min del er eg ikkje i særleg tvil om at Tomas Jørgensen i Bud i 1680-åra må vere identisk med Tomas Jørgensen på Molde i 1660-åra. Dette byggjer eg m.a. på følgjande:Det må vere på det reine at Tomas Jørgensen i Bud tidlegare hadde budd på Molde saman med kona Karen, i alle fall då sonen Jørgen blei fødd (i 1661 iflg. Finne-Grønn). Kjelde for dette er tingboka 27.06.1694 for Vågøy otting der Karen, ”Vohnhaftig” i Bud, fekk stadfesta at sonen ”Jørgen Thommesen er Karen Richertsdatter Egtesøn, oc her udj Romsdalen oc Molde Ladeplads aflet med hendes sal. Mand Thommes Jørgensen”. - I 1681 er det opplyst at Tomas var borgar (men hadde ikkje brukt næringa si på mange år). Med grunnlag i hans status som ”borgar” må det vel vere rimeleg å vente at han (og familien) er å finne på dei stadene som kan vere aktuelle. Dei stadene som no er kjende, er Molde og Bud (og Vestnes?). I 1660-åra kan eg ikkje finne han i Bud. Men då var vel Molde den mest aktuelle staden, i og med at sonen Jørgen var ”aflet” der. Og i teljinga for 1664/1666 for Molde finst det ein Thomas Jørgensen, 36 år under ”Borgere og kongelige betjenter, husmenn og strandsittere med deres folk på Molde grunn”. Kan det vere rimeleg grunn til å tvile på at dette er same Tomas? (Eg kan i alle fall ikkje finne andre frå 1660-åra som kan vere aktuell kandidat.) I teljinga er han plassert på ”Molde grunn”, dvs. innom elva. Dette stemmer då også svært godt med det opplyste i tingprotokollen for 03.07.1694: Skøyte på ” de Huser og Grunder som sal. Thommes Jørgens. i Boe tilforn har vaaren ejende indenfor Elven paa Molde Ladepladz”.Tomas Jørgensen finn eg ikkje i ”Krigsstyr”, Trondheim, 1677 og 1678. Derimot finn eg han nemnt i ”Kobberskatten”, Trondheim 1674-76 under ”Udligerne i Romsdahlen”, i Familiehjelpsmanntall 1676, under ”Udliggere i Romsdallen”, ”Fierde Classe”, og tilsvarande i Familiehjelp 1677 (”Borgerlige Udliggere”, ”Fierde Clase”, Romsdalen), 1678 og 1679. (Familiehjelpmanntala gjev opplysningar om kor mange personar det var i hushaldet. For Tomas Jørgensen er det slike opplysningar: 1676, 4 personar, og 3 personar for åra 1677-1679.)Niels de Seve opplyser (Molde Bys Historie I, s. 127) at kemneren i 1678 tok med opplysningar ved namna på dei som ikkje hadde betalt skatt. For Tomas Jørgensen blei det opplyst at han ikkje hadde drive kjøpmannskap på fleire år. Tomas Jørgensen kom ikkje seinare med i listene til kemneren, og dette ”representerte vel normal avgang”. Vidare kan nemnast at Niels de Seve ikkje synest å vere i tvil om at Tomas Jørgensen i Bud og Molde er same person. Han skriv (Molde Bys Historie I, s. 107): ”I 1660-årene bodde Thomas Jørgensen, 36 år, innom elva. Han var svigersønn av den gamle tolleren Richard Richardsen Hagerup som bodde på Vestnes.”