[#31353] Michel Olsen i Tromsø i 1537

[Gjest Knut Hansen]

Hei..Jeg fant Michel Olsen første gang nevnt i ”Tromsø bys historie” (bind 1) som handelsmann i Tromsø i begynnelsen av 1500 tallet, med referanse til en tapsliste fra 1537, Jeg synes omtalen var noe sparsom, tatt i betraktning av at han muligens var en av de mest framstående personer i Tromsø i sin tid. Jeg går ut fra at tapslisten er den samme listen som er delvis gjengitt under, dette var forøvrig 2. og siste gang jeg har funnet ham omtalt.Sammendrag: Fortegnelse paa hvad Michel Olssön paa Tromsöen mistede. Kilde: Efter Orig. p. Papir i danske Rigsarkiv (Br. t. danske Adels Hist. fasc. I. pars2, No. 57, Alfson). Uden Segl. Nummer: 639. Dato: [1537.] Sted: [Tromsö?] Brevtekst (fra den trykte utgaven): Michil Ollssøn paa Trwmsenn miste: j forgylt stob met loug p. xxx lod. j sølff kande met loug p. xxx lod …… xij skeder - huer - iij lod. j band korellsten met sølff stene ii#j alne lang. j punge brattze forgylt om iiij lodt. xij forgylte smider paa viiij lod. j korrel roszenkrans met x sølffstene. j daggert - paa - xij lod. j stycke mallt iiij stycker verning en tønne rug mel iij tønner tystøll, iij gilde tinkander ii halffkander ij tinther vj thinfad ij store stue mwliger j vandkar, j ancker oc j toug thet beste til hans skiib paa xiiij lester ij opredde sengge ij alne engelst i#j al(ne) ledist oc møgit lerret blefft oc vblegt for xv marck, oc an- dit møgitt som icke scriffues kandt……… Tillegg: Paa Kanten: v rinske gyllene ij daler vj marck penninge… (tapslisten er noe forkortet av meg)Er dette det eneste som er mulig å finne ut om Michel Olsen?Ut i fra tapslisten var Michel Olsen en rik mann, han må ha drevet handel med Bergen/ Trondhjem (Trondheim). Han var kanskje borger i en av de nevnte byene? Han var kanskje født og gift i Bergen eller Trondhjem (Trondheim)..Er det noen som kjenner til ham, eller har ideer om hvem han kan være? Mvh Knut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Michel Olson på Tromsa (Romssa), Tromsøya, var styrtrik:[url="http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11777&s=721>LenkeHan og fleire andre av erkebispen Olaf Engelbrektson sine 'menn' eller tilhengarar blei utsette for ein straffeekspedisjon av ein viss Knut Alfson i 1536 eller 1537. (Sjå dei føregåande dokumenta i Diplomatarium Norvegicum).Michel Olson er vanskelig eller umulig å finne i kildene før 1537, men han kan vere éin av få Michel'ar som er nemnte i skattemanntalla for Nordlanda og Finnmark først i 1520-åra.Etter mitt skjønn peiker Michel Olson seg ut som den mest sannsynlige faren til Anne Michelsdatter, som var mor til hemnepresten Torkel Sjurson:

[Gjest Knut Hansen]

Hei ..Takk for respons..Et kort sammendrag på bakgunn av debatten 28092 som det linkes til i innlegg 2. Michel Olsen var antakelig gift med hustru Guri Jonsdatter, de hadde minst dattera Anne (Michelsdatter). Anne Michelsdatter ble gift med en Sjur/Sigurd og hadde minst 4 barn: Torkel, Gudbrand, Øyvind og Gjertrud. Torkel Sjursen immatrikuleres i 1553 som ”Trumsensis Nordlandus”, Torkel døde i 1577 (ca 45 år)1 Om Torkel Sjursen var dattersønn til Michel må Michel ha vært en godt voksen mann på ca 65 år i 15372 Til å være ”bare” en velstående handelsmann (borger) var Michel godt gift, hustrutittelen på kona antyder adel.3 Knut Alfsen viser på sin tur nordover at handelsmannen Michel har hatt nære relasjoner til geistligheta, men det er ingen adelsantydning.Om jeg skal våge en antydning på opphav til Michel på bakgrunn av punktene, må Mickel ha vært sønn av en høyere geistlig figur. Spørsmålet blir hvilken Ole/Oluf/Olav blir far til Michel på 1470 tallet (om Michel er så gammel som det blir antydet i debatten 28092), som i tillegg har forbindelse til Møre?? Erkebiskop Olav Trondsen?Er det noen som har synspunkter på dette? MvhKnut

[Gjest Knut Hansen]

Hei..Her var det dødt...er det noen som vet hvem som arvet Olav og Ivar Trondsønner, og om noe av det jordegods som brødrene hadde på Møre havnet i Michels eie?MvhKnut

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

I 1518 var 'Mickeld Olszen' ein av fleire skipperar som førte fiskevarer fra Nord Norge til Erkebispegarden i Bergen (Norske Regnskaber og Jordebøger I, s 369). Eg reknar med at dette er vår mann. Han er ikkje nemnt mellom erkebispen sine setesveinar i 1533, men det er mulig han er lik setesveinen Mikkel Teiste, i 1533 i Rødøy. Etter sammenhengen ser det ut til at Mikkel Olsen var setesvein i Troms i 1536.I 1521 førte Mikkel Olsen 71 våger råskjær fra Nord Norge (trulig Lofoten) til Bergen for futen Mads Fynbo (NRJ II, 649). Samme året svarte Mikkel Olsen i 'Rødeffiorden' på Helgeland 0.5 pund og 12 rundfisk samt 32 rundfisk i tiandpengeskatt (NRJ III, s 172). Ein Mikkel Olsen i Lofoten svarte samme året 3.5 mk 4 sk i tiandpengeskatt (NRJ III, s189). Dette er alt som finst om Mikkel Olsen (éin eller to) i Nord Norge i NRJ.Ein hypotese kan være at Mikkel Olsen var av Teisteætta. Ein må då prøve å finne ut om han er mulig å plassere på Aspetavla.

[Gjest Knut Hansen]

Hei..Michel kan vel også være identisk med kirkevergen? i Trondheim i 1550 Lenkeom dette er samme mann blir alderen kanskje noe høy?MvhKnut

[Gjest Finn Oldervik]

Jeg vil gjerne vise lenke til følgende debatt Lenke, der jeg foreslår at Michels foreldre kan være Berdora Ivarsdotter (Teiste) og en ukjent Olav. En kjenner altså ikke til hvor dette ekteparet bodde, men i følge Aspatavla hadde de en sønn, Olav som var knyttet til Klepstad i Inderøyområdet. Også sistnevntes sønn, Jostein hadde eiendomsinteresser i samme området.Om en leser de tidligere innleggene i denne debatten, så vil en se at det blir antydet fra Bjørn Jonson Dale at Anne Michelsdatter, mor til Hemnepresten, Torkel Sjurdsson kan være datter til denne Michel Olsson som bl.a. holdt til på Trømsøya. Videre antyder Knut Hansen at Michel må ha nær tilknytning til geistligheta.Om det skulle vise seg å være riktig at Michel er sønn av Berdora Ivarsdatter, så blir jo det siste kravet til fulle oppfylt, da Michel i tilfelle vil være søskenbarnet til erkebiskop Olav Engelbregtsson og erkebiskop Olav Trondsson vil være grandonkelen, eller gammelonkelen som vi seier på våre kanter. Et annet indisium på at vi har truffet er jo at Torkel Sjurdsson også hadde eiendomsinteresser i det samme området som Jostein på Klepstad.Også kronologisk stemmer hypotesen utmerket.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Interessant dette.Hvis hr. Torkels mor skulle være sønnedatter av Berdora Ivarsd., vil hr. Torkel være firmenning av sin svigerdatter Guri Audensd. (Vikstrøm). Dette er vel et ganske tenkelig ekteskapsforhold innen dette miljøet. Jeg har også observert inngifte antagelig flere steder i etterslekten til Sjur Torkelsen og Guri Audensd.Nevner også at Berdora Ivarsd. sannsynligvis har etterslekt på begge sider av Frøyfjorden, med utgangspunkt i brødrene Ole Ågesen på Kjerringvåg og Kristoffer Ågesen på Daløy, begge fra Inderøy. Dette er i nærområdet til Sjur Torkelsen og Guri Audensd.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Viser til (11) i 29092: http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exeHvis hr. Torkel Sjursens mor, Anne Mikkelsd., er datter av Mikkel Olsen i Tromsø, er det slett ikke utenkelig at denne kan komme fra Inn-Trøndelag, siden Annes mor, Guri Jensd., er sannsynlig datter av Jens Finnsen i Trondheim. Sistnevnte er byens største jordeier, som jo i så fall delvis kan forklare rikdommen til den evt. svigersønnen Mikkel Olsen.Hr. Torkel er gift med Berit Jakobsd., som har tilknytning til Trondheim. Det rimer bra med forrige avsnitt.Kan det ikke også tenkes at hr. Torkels hittil uidentifiserte far er en av erkebispens setesveiner? Det passer jo ganske godt inn her ellers.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Beklager første linje i (9): Det gjelder tema 28092, og lenken fungerer dessverre ikke. Får ikke lagt slik i Opera, mulig det går i andre nettlesere.

[Gjest Finn Oldervik]

Det ligg vel alt ei lenke til den same debatten til slutt i innlegg nr. 2.

[Gjest Finn Oldervik]

Odd Roar (9).På spørsmålet ditt om kven Her Torkilds far var, så trur eg at eg vil halda ein knapp på den aller siste på denne lista; Lenke

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Takk for svarene.Det jeg nevner ovenfor viser vel at Mikkel Olsen i Tromsø godt kan være en trønder, som pga. bl.a. næringsvirksomhet har slått seg til nordpå. Dette sies under forutsetning av at Anne er Mikkels datter. Guri Jensd. er uansett hennes mor, og er vel i så fall gift med Mikkel Olsen.Ang. Sjur Pyker, som ser ut til å være sist i listen, mener jeg å huske at hr. Torkild tidligere har vært påstått å være vestlending og at en person der med tilnavnet Pyker skulle være faren, men dette er vel blitt trukket temmelig mye i tvil (særlig siden han nevnes å komme fra Tromsøya). Eller husker jeg feil?Ang. inngifter i Aspaslekten, så passer det vel godt med firmenninger og nær opp til det, siden det vel ikke gjennom all tid er 'forbudne ledd'. (Varierer muligens litt.)

[Gjest Finn Oldervik]

Du hugsar nok litt feil når det gjeld slekta Pycher. Bjørn nemner litt om dette i den tidlegare debatten om Hemnepresten Torkild Sjurdsson. Han skriv der at det var ein Anders Torgilsson Pycher, knape på Vestlandet, men som Bjørn avviser som eventuell farbror til Hr. Torkild i Hemne fordi han meinte at Torkild og Torgils var to ulike namn. Eg er usamd med Bjørn i dette, og kanskje har han endra meining no. Meininga mi er altså at knapen Anders Torgilsson Pych (Pycher) er farbror til Hemnepresten, og at den Syurd Pycker som står i mannskapslista til Olav Engelbregtsson er ein Sjurd Torkilsson.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Litt til:Hvis Berdora Ivarsd. Aspa har Ågesønnene fra Inderøy som etterslekt (virker jo svært sannsynlig), og Anne Mikkelsd. som antydet er hennes sønnedatter, så vil Auden Torsteinsen på Veigen, hr. Torkel Sjursen i Hemne, Ole Ågesen på Kjerringvåg og Kristoffer Ågesen på Daløy (sistnevnte 'funnet' av herværende skribent) alle med sannsynlighet være beslektet innen tre/firmenningstadiet. Ser en dette i sammenheng med andre Aspaætlinger i strøket, blir slekten i så fall godt representert i Fosen, kanskje like mye som på Nordmøre.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Til (14): Takk for en svært interessant oppplysning!Mener å huske at en Sjur Torgilsson forekommer nordpå (har muligens nevnt ham tidligere, får se om jeg finner det igjen). Synes også at Torkild og Torgil(s) er så like navn at de gjerne kan bli brukt litt om hverandre i dokumenter. Varierende skriveformer er jo vanlige i eldre tid.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. 'Sjur Torgilsson' henter jeg følgende fra mitt innlegg (13) i 28092:I Aslak Bolts jordebok på s. 161 nevnes dennes setesvein i Hålogaland, Torgils Sigurdsen, g.m. Rådgjerd Gunnsteinsd. Denne Torgils er vel født for tidlig til å kunne være hr. Torkels farfar (helt teoretisk er det kanskje så vidt mulig, med maksimale generasjonslengder), men en avstamning er vel ikke absolutt utenkelig?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Knapen på Ytre Eide i Stryn heitte Anders Torgilsson, ikkje Torkelson, og slett ikkje Pych eller Pycher. På 1600-tallet kalte nokre av etterkommarane hans seg dette: Pyk/Pych.Når det gjeld Sjur 'pycker' i erkebispen si teneste, så var tilnamnet ei yrkesnemning: han var ein 'pikkar', jf rekneskapsbøkene til erkebispen, der fleire pikkarar er nemnte. Dei var dårlig betalte arbeidsfolk.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Så er vi vel like langt da.Men setesveinen jeg nevner i (17) kan jo være en mulighet. Prester på den tid oppstår vel neppe fra 'ingenting', de er nok mer sannsynlig beslektet med folk som tidligere har hatt lignende posisjoner.

[Gjest Finn Oldervik]

Eg vart ikkje heilt overtydd av forklaringa til Bjørn. I følgje Torp, så betyr 'pyk' det same som staselig, prektig o.l. også utplukka el. utsøkt. Dette harmonerer dårleg med ein dårleg betalt arbeidar?På den andre sida so betyr pykra det same som: 'sint litet troll av en kvinde'.Når det gjeld spørsmålet om Torkel-Torkild osv. er eit anna namn enn Torgil(s), så er det sikkert det i utgangspunket, men dialektforskjeller og skrivarens oppfatning er eg redd tel like mykje når det gjeld korleis vi får desse namna presentert på paoiret.

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Skriverne er vel også på den tid til dels danske, og da kan gjerne de to både i skrift og tale ganske like navnene bli brukt litt om hverandre, vil jeg anta.Undrer meg vel også litt på om de mest lavtlønnede arbeiderne i middelalderen blir nevnt i erkebispens liste, det virker mer sannsynlig at denne omtaler folk i en viss posisjon. De tre siste på listen er vel Nils skriver, Alv båtsmann, Sjur pyker og like før Olav Gautes dreng. Enkelte håndverkere er tydeligvis med, likeså sjøfolk. Det å være i erkebispens tjeneste er vel neppe lavest på rangstigen i datidens samfunn. Før i tiden var vel selv en vanlig lensmannsdreng litt 'ovenpå'. (Han kunne jo muligens rykke opp til lensmann.)

[Gjest Finn Oldervik]

Ifølge historisk leksikon var det et yrke som ble betegnet putker eller pøtker. Dette var det samme som skipsgutt. Det kan jo være noe der?

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Ein 'pikkar' var ein mann som utførte eit visst arbeid. Sjekk Kalkar (Pikker). Erkebispen sine rekneskapsbøker nemner fleire pikkarar, og dei er også omtalte i tilnamnsregistrert med forklaring. Det er ikkje eit slektsnamn.Knapen i Stryn skreiv seg sjølv 'Torgilsson', presten i Hemne 'Torkel'. Ingen av dei var danske.Faren til herr Torkel Sjurson, Sjur, må søkast i skiktet væpnarar, setesveinar, rådmenn og høge geistlige. Eg har leita, men det er vanskelig å finne ein høvelig kandidat, men det er mulig at han hadde farsnamnet Gudbrandson (sidan broren eller halvbroren til herr Torkel heitte Gudbrand).

[Gjest Bjørn Jonson Dale]

Av nordnorske skipperar i 1563 med Mikkelnamn finn vi Jon Mikkelson og Mikkel Bornholm i Troms, og i Vesterålen og Lofoten herr Mikkel i Vesterålen og Mikkel Bjørnson i Gaukværøy (?).

[Gjest Odd Roar Aalborg]

Ang. siste avsnitt i (23): Ifølge Hemneboka s. 141 nevnes hr. Torkels søsken i rekkefølgen Øyvind, Gudbrand og Gjertrud. (Som kvinne kan vel sistnevnte like gjerne være eldst som yngst.)Hr. Torkels morfar Mikkel er ikke oppkalt. Siden mormoren heter Guri, kan navn som Gudbrand og Gjertrud evt. være initialkallinger av henne. (Gjertrud evt. også av oldefaren Jens.) Det brukes mye i Fosen (f.eks. Gunder Helgesen Skjelvik / Hammervik på Frøya etter mormoren Guri Audensd. Vikstrøm). Øyvind (Audvin) er vel samme navnet som Auden, typisk for Aspaslekten, som jo her er svært aktuell.Når hr. Torkel (av Per Olsen Riksheim) spesielt nevnes som 'Anne Mikkelsdatters sønn', så er vel det gjerne bare en presisering av at det er fra mormoren gårdsarven kommer? (Og altså ikke av at hr. Torkel er en halvbror av de øvrige.)