[#31691] Norges adels årbok

[Gjest Are S. Gustavsen]

Tja. hvor mange årsverk????'Mitt spørsmål må ikke misforstås dithen at det kun er ment retorisk. Hadde jeg spurt: Hvor mange runder er det på Bislett? ville dette være umulig å svare på, skjønt det nye anlegget synes bedre enn det gamle.Jeg foreslår et forprosjekt, hvor man kan legge inn diverse forutsetninger og avgrensninger, slik at det kan stipuleres et antall årsverk.mvh Are

[Gjest Terje Hatvik]

Eg meiner at Tore H. Vigerust sitt forslag om ei årbok (eller i det minste eit samla oppslagsverk) for norsk adel er svært godt. Eg trur òg ei slik bok vil kunne slå an også langt ut over det vi kan kalla ein 'engere krets' av slektsgranskarar. Difor vil eg varmt tilrå Vigerust å prøva og omsetja denne idéen i handling.Øyane og Seljelid (innlegg 3 og 4) nemner vår såkalla 'kjendisadel': Sjølv om nokre av dei har eit oppblåst ego som til og med solkongen kan misunna dei, så kvalifiserer det åleine neppe til omtale i ei årbok for norsk adel, - ikkje ein gong heiderleg omtale :-)).Men éitt spørsmål:Etter det eg veit (korriger meg om eg tar feil) så har ein og annan nordmann blitt heidra med adelskap utanlands - til dømes då i Danmark, Sverige, Russland, Preussen, Storbritannia osv.. - Har desse ein plass i ei framtidig årbok?Mvh., Terje

[Gjest Tore H Vigerust]

Først til Ares siste innlegg nr. 26, som handler om omfanget av arbeidet målt i årsverk:Siden årboka OGSÅ skal inneholde presensmatrikler, kunne en slik årbok tenkes å leve inn i evigheten, så lenge adel finnes. Men husk Heinrich Heines ord: «Der Teufel, der Adel und die Jesuiten existieren nur so lange, als man an sie glaubt.»Jeg tipper at årboka kan leve (overleve) med fra 1,5 til 2 årsverk i året, hvorav minst halvparten lønnet, og med lønna fordelt på redaksjonen og forfatterne etter innsats.Hvis årboka skal inneholde alle adelspersoner som har levd i Norge gjennom tidene - og adel her definert vidt og dessuten anakronistisk - dreier seg seg om tusenvis av personer. Vi hadde kanskje 500 ulike slekter/slektsfragmenter før eneveldets tid, og kanskje like mange under eneveldet (1660-1814). Det er snakk om svært mange slekter.Jeg er ikke enig i at det trengs noe forprosjekt. Vi vet at oppgaven er meget stor, til dels uoversiktelig og med mange og håpløse definisjonsproblemer. Grunnen til at vi må komme igang, ser jeg nå tydelig at de nyeste utenlandske adelslexika (som f eks utgis i år): alle adelspersoner i dansk-norsk fellestid klassifiseres som dansker. Selv om deres liv og virke var i Norge. Det er viktig å få frem den historiske virkelighet. Til det trengs det ikke noe forprosjekt.

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

'alle adelspersoner i dansk-norsk fellestid klassifiseres som dansker'Er det slik å forstå at de har tatt seg den frihet å klassifisere også norske adelige av (fortrinnsvis) norsk ætt også som dansker? Hvis personene det refereres til derimot var danskfødte, evt. født i Norge av danske foreldre, har de vel sine ord i behold.

[Gjest Hans Cappelen]

Det er mye en kunne si for og imot å skape en norsk 'adelsårbok'. En bedre ide er kanskje et norsk adelsleksikon som blir et mer historisk preget prosjekt.I begge tilfelle: Hvordan vil dette gå i hop økonomisk ? Noenlunde sannsynlige tall gir følgende: Utgifter ca kr 488 000 (lønn 350 000 (?) + sosiale utgifter ca 63 000 + kontor og utstyr ca kr 75 000). Inntekter ca kr 250 000 (ca 500 bøker a kr 500). Underskudd kr 238 000. Uten tilskudd fra snille givere blir vel dette lite realistisk ?

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Eg er usamd med Vigerust i at det ikkje trengst noko forprosjekt. Eit minimum av eit slik bør i det minste innehalda ei marknadsundersøking og ei realitetsvurdering på gjennomføringa av det. Etter mitt høgst subjektive syn er det heilt urealistisk å gjennomføra det Vigerust her skisserer, eit syn som er basert på empiriske data frå kva t.d. Adelsprosjektet har fått utgjeve. Korleis skil dette prosjektet seg frå Adelsprosjektets såkalla stamtavleverk? Kjekt å ha ville det ha vore, men eg er i grove trekk samd med Hans Cappelens innlegg nr. 19.Skal ein ha von om å få gjeve ut noko seriøst verk om norsk adel, må dessutan forskingsresultat liggja til grunn. Og det er vel nettopp her problemet ligg -- i at det er svært få norske (i tydinga undersåttar/tenestemenn til kongen/erkebiskopen av Noreg samt eventuell bastardadel) adelsslekter som er handsama godt nok genealogisk til at det vil vera von om stort meir enn ei 'årbok' dei neste førti åra. Eg går dermed ut frå at det er genealogiane som er det sentrale i ein slik publikasjon, og ikkje den vekslande rolla aristokratiet/adelen har spela i samfunnet det siste tusenåret? Det burde forøvrig vore emne for ei bok åleine.

[Gjest Tore H Vigerust]

Det har kommet frem en rekke nye interessante synspunkter, som jeg også gjerne vil kommentere. Det siste først.Jo Rune (innlegg 31) slutter seg til Hans Cappelens synspunkter i innlegg. 19. Jeg leser innlegg 19 dithen at Hans er uenig i at det skal utgis en norsk adelsårbok med presensmatrikler (nålevende personer). Derimot synes han det er en god idé å behandle adelen i historisk lys.I innlegg 30 mener han det samme, når han heller vil ha et norskt adelsleksikon med mere historisk preg.Når Jo Rune slutter seg til Hans' innlegg 19, kan det tolkes dithen at også Jon Rune kun vil ha en oversikt over adelen i historisk tid, ikke nåtid.Spørsmålet til Cappelen og Ugulen blir derfor: hvor langt frem i tid skulle en slik årbok dekke? Til 1660 eller 1814 eller hva ?

[Gjest Synne Strømsøe]

Hvem ville gidde å kjøpe noe sånt?

[Gjest Svein Arnolf Bjørndal]

Synne: Ganske mange, tror jeg, i hvert fall hvis det blir hovedvekt på eldre, norske slekter. Ikke så rent få kan føre sine aner tilbake til en eller flere norske adelsslekter på 1500-tallet eller tidligere. De 'sank ned i bondestanden', som det heter.

[Gjest Tore H Vigerust]

Ugulen skriver også om Adelsprosjektet i sitt innlegg. Basert på empiriske data fra hva Adelsprosjektet har klart å produsere, mener han at en norsk adelsårbok kun vil være i stand til å utgi EN årbok fra idag og i de kommende 40 årene ! Eller han jeg forstått deg feil, Jo Rune ?Jeg vi minne om at Adelsprosjektet aldri fikk offentlig eller privat økonomisk støtte, og har aldri hatt noe eget kontor eller egen postadresse. Jo Rune (og flere med ham) har for flere år siden erklært adelsprosjektet for avgått ved døden. (Sikkert med rette.) Skal Adelsprosjektet evalueres (av Ugulen), er det nødvendig å ta med i betraktningen at det aldri fikk prosjektmidler, men at det allikevel, som noe helt enestående, klarte å få ut publikasjoner.

[Gjest Synne Strømsøe]

Point taken. Jo flere nålevende mennesker man får inn i oversikten - jo flere kjøpere.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Til 32: Det er ikkje mangel på interesse hjå meg, Tore. Det er mangel på tru på prosjektets gjennomføring. _Dersom_ det hadde vorte gjeve ut eit slik verk i mi levetid skulle eg gjerne spandert nokre tusenlappar på det, men eg trur ikkje det er tale om tusenvis av personar som ville gjort det same.Til 33: Dei som er interesserte i det. Korkje fleire eller færre. Slik fungerer marknadsøkonomien. Og diverre, må eg vedgå, er det neppe mange nok.Til 34: I fortsetjinga av det ovanståande, så trur eg nok at dei aller fleste ville gå på eit bibliotek og låna boka i staden for å kjøpa den.Til 35: Nei, du har ikkje forstått meg feil, Tore. Etter mi _subjektive_ vurdering er det ikkje realistisk å gje ut meir enn ei årbok i overskueleg framtid med dei planane du har skissert ovanfor. Eg føreset sjølvsagt ei bok på eit par hundre sider, ikkje ei lefse på 30-40. Førti år får du ta som ei lett overdriving. Men utan ei finansiering av dette er det eit håplaust prosjekt å gjennomføra. Til liks med Adelsprosjektet.At Adelsprosjektet har fått ut publikasjonar skuldast ikkje primært Adelsprosjektet, snarare einskildpersonane i det som i ein fotnote har kunngjort at arbeidet er ein del av Adelsprosjektet. Dei aller fleste som har publisert innan emnet har publisert noko utan å få prosjektmidlar, uavhengig av Adelsprosjektet. Adelsprosjektet har elles fungert glimrande (dei siste ti-femten åra i det minste) på eitt felt: som ei interessegruppe for folk med felles interesser. Omlag som ein frimerkeklubb altså:-) Og eg vil ikkje diskreditera det arbeidet som _er_ gjort i Adelsprosjektet. Tvert om, det er mykje bra der, både tilgjengeleg og ikkje tilgjengeleg. Men det har ikkje skjedd noko på svært lang tid i Adelsprosjektet, og eg ser ingen grunn til å gå tilbake på påstanden min om at det har avgått ved døden. Det som står att er å gravleggja det med stil, og heller fokusera på oppgåvene som står att etter det.Difor er det også etter mi meining fornuftig med eit forprosjekt. Nettopp for å kartleggja kva som skal gjerast, korleis det skal gjerast, og kven som skal betala for det. Det siste er jo nettopp det som er viktigast. Einkvan må betala for det arbeidet som skal gjennomførast. Det er vel ingen som trur at nokon vil sitja med fleirfaldige årsverk i arbeid i overskueleg framtid utan å få betalt for det? Korleis skal ein då forsørgja seg sjølv og eventuelle familiemedlemmer? Og at det er tale om mange årsverk kan du knappast vera usamd i. Det er som du veit uhorveleg med arbeid som må gjerast før eit slikt verk kan gjevast ut dersom det skal halda nokonlunde krava til ein vitskapleg seriøs publikasjon. Og det er vel det vi vil ha skulle eg tru? Synsing og dårleg funderte slektsartiklar finst det jo elles nok av rundtom i litteraturen.

[Gjest Tore H Vigerust]

Siden det allerede er nevnt noen utenlandske aktuelle adelskalendre, kan jeg nevne den britiske:Burke's Landed Gentry og Great Britain, 19. utg., volum 1, The Kongdom in Scotland (2001), normalpris 160 pund, nå 50 pund, samt Burke's Peerage, Baronetage & Knightage, Clan cheifs scottish feudal Barons, 107. utgave, bd. 1-3 (2003), normalpris 415,50 pund, nå 80 pund, her http://www.psbooks.co.uk/ Disse er så populære at selv Aftenposten hadde en notis da de utkom.

[Gjest Hans Cappelen]

De forskjellige synspunktene på prosjektet er kommet fram i innleggene ovenfor. I mitt anslag på underskudd kr 258.000 er ikke tatt med kostnader til trykking. Disse kostnadene løper vel minst opp i kr 50 000 til ? Skal fargebilder (portretter, eiendomemr, våpen) være med, blir det nok enda dyrere. Hvis prosjektet skal være realistisk, må det enten selges mer enn 1000 bøker, eller være en pris på mer enn kr 500. Kan det virkelig være mulig, med en så begrenset kjøperkrets som biblioteker, genealoger + dagens medlemmer av slekter som har vært adelige og deres nærmeste ? Å sette igang et slikt prosjekt, kan da ikke gjøres uten å ha et forprosjekt? Forprosjekt vil si bl.a. vurdering av arbeidsomfang,egnede personer til å gjøre arbeidet, bokas innhold og oppbygging, tilgjengelig grunnmateriale, kostnader, framdriftsplan og budsjett m.m.Tore synes å være på gli over mot et adelsleksikon. Han spør om hvor langt fram i tid. Jeg synes året 1821, med adelsloven, kunne være et passende alternativ. Iallfall fra da av blir vel karakteristikken 'adelig' på levende personer, av liten eller ingen samfunnsmessig interesse? Hilsen Hans

[Gjest Johan I. Borgos]

Den gamle norske adelen er meget interessant for en historiker som prøver å forstå hvordan det gamle samfunnet fungerte. En rekke adelsslekter hadde stor makt og forvalta betydelige verdier, og de danna i mange tilfeller nettverk som spilte en viktig økonomisk rolle i samfunnet. Det er for eksempel mulig at de tidligste 'entreprenørene' i tørrfiskhandelen hørte til de gamle adelsslektene, både som befraktere og som 'sikkerhetsnett' langs leia mellom Nord-Norge og Bergen. Ei årbok kan neppe gå særlig i dybden på slike forhold, men bare det å ha ei kartlegging av slektene vil være svært nyttig for de som forsker på sånt. Med andre ord, forslaget til Tore H. Vigerust støttes.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg vil komme tilbake til spørsmålet om et forprosjekt, men denne gang kommentere innlegget til Terje Hatvik (nr. 27):Det er en del nordmenn som har fått adelskap i andre land, og disse mener jeg det er interessant for et norskt interesseret publikum å få kjennskap til. Disse må derfor med i en årbok. Og derer etterslekt, i den grad disse er å regne som tilhørende adelen i det land vedkommende person fikk sitt adelskap. Redaksjonelt må det tydeliggjøres at adelskapet ikke gjelder Norge med i landet det er erhvervet. Hvis adelskapet også har blitt konvertert til adelskap i Norge, så hører vedkommende også med her.En (eller flere) nordmann fikk f eks keiserlig våpenbrev i 1605 under opphold i Prag. To norske offiserer (av norsk adel) tjenestegjorde på slutten av 1600-tallet i det keiserlige hær og er sannsynligvis også adlet der. En trøndersk bondegutt fra fattige kår på 1600-tallet, hadde en slik begavelse at han nådde opp blant betitlet keiserlig adel.Etter 1814 (inntil 1918) ble nordmenn adlet i bl a Russland, Ungarn, såvidt jeg husker også i Kina.Nordmenn adlet i utlandeter allerede leksikalsk behandlet i utenlandske adelsleksika, eller, der slike ikke finnes, eller der det ikke finnes oppdaterte utgaver, vil disse før eller siden komme med der. (Men forutsetningen for at etterslekten til den adlede kommer med, avhenger av at etterslekten har en forbindelse). Jeg mener at disse slektene, i den grad de bor i Norge idag, er interessante å ta med i en norsk adelsårbok. Men de må skilles fra annen adel med adelskap i Norge.

[Gjest Tore H Vigerust]

Til Sveins innlegg (nr. 29):De embedsmenn i Norge som gjerne gjenfinnes i utenlandske adelsleksika, er av ikke-norsk avstamning. Ikke desto mindre tjenestegjorde de i Norge, f eks i den norske hær, og ikke i Danmark eller den danske hær. Derfor er det grunnleggende galt å utelukkende definere dem i dag i moderne leksika, som tjenestegjørende i Danmark, uten å nevne Norge.I et nytt tyskt leksikon kan det f eks stå 'Köngl. dän. Rittmester' om en person som tjenestegjorde i den norske hær omkring år 1700. Og uten at Norge er nevnt.Problemet, eller årsaken, er selve tittelen på Danmarks Adels Årbog. Samtlige personer medtatt der, vil i utenlandske leksika bli betegnet som dansker. Rett og slett fordi årbokas tittel inneholder navnet Danmark, men ikke Norge.Den dansk-norske adelen i fellestiden var felles, dvs at adelskap i Norge fikk gyldighet i Danmark og omvendt. Men Norges rike var ikke en del av Danmarks rige. Begge riker inngikk i den dansk-norske fellestat. Idag registrerer jeg at Norge er borte fra utenlandske adelsleksika, og nordmenn blir dansker.Hvorvidt personene i Norge var født danske eller tyske, eller noe annet enn norske, er ikke det avgjørende. Men kan jo ikek hevde at Norge var uten adel på 1700-tallet, bare fordi den adelenvi faktisk hadde, var innvandret eller var annen, tredje eller fjerde generasjon innvandrere.

[Gjest Kristin S. Aasen]

Hei!Jeg har fulgt litt med i dette temaet. Men jeg er ikke så erfaren på det med adel.Så jeg spurte min far som er historieinteressert om hva som ble ment med begrepet 'adel'. Han mente at adelspersoner var folk som ble gitt privilegier av kongen. Kan også vise til en av de første innleggene (6). Må man også ha slektsvåpen for å bli betraktet som adelsperson? Viser til slektsvåpen hos Christie-familien i Bergen innvandret fra Skottland.Jeg håper at i en evt. årbok/leksikon så blir det definert hva som menes med 'adel'. Og at årbok/leksikon er lettleselig/lettforståelig både for folk som har mye peiling eller lite peiling på temaet 'adel'. For jeg mener å huske at jeg så fort i dansk adelsårbok en gang og oppfattet det som tungt stoff.Hvilke adelsslekter er tenkt å være med i årbok/leksikon? Jeg vet om en: Wedel-Jarlsberg.Jeg vet om slekter som Harbou, Michelet og kanskje Christie som er interessante for slektsforskere. Men de er nok ikke adelspersoner. Er de interessante nok for en slik årbok/leksikon?Mvh. Kristin S. Aasen

[Gjest Tore H Vigerust]

En slik årbok må selvsagt definere tydelig hva som mener med adel, og kriteriene for utvalget som er med.Jeg vet ikke om det er bekreftet at slekten Christi i Norge hadde skotsk adelskap. De hadde ihvertfall ikke norsk-dansk adelskap. En av Harbou-slektene hadde derimot det. Muligens også Michelet, selv om jeg ikke kan legge frem argumentene for det her og nå - det må isåfall først undersøkes.Det med lesbarheten er selvsagt viktig - og kilden til konflikter mellom ulike hensyn.

[Gjest Olle Elm]

Hej, Följer med intresse diskussionen.Skulle vara intressant att veta hur en person som Arvid Christian Storm, slutligen generalmajor och död 1712, (också känd som skalden Lasse Lucidors baneman), behandlas i utländska lexika - om han nu finns där. Skrivs han också som dansk fast han verkade större delen av sitt liv i Norge och hade ett svenskt ursprung och adelskap?Vänligen, Olle

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg er en av flere moderatorer til en tjeneste som DIS-Norge driver, ved navn Slektsforum. Her er det noe som heter 'Er dette en adelsslekt eller adelsperson?' Lenke der folk kan legge inn sine spørsmål. Hvis debatten om de enkelte personene foregår der, vil det på sikt bli enklere å finne sakene igjen senere.Jeg antar at generalmajor Storm (Ovenstad II s. 450) ble regnet som adelig i kraft av embedet, dvs adelskap som rangadel, - erhvervet i den tiden (dvs før 1730) der adelskap ved rang konstituerte arvet adelskap for ektefødte barn.

[Gjest Kristin S. Aasen]

Hei!Hvilken Harbou slekt hadde norsk-dansk adelsskap? Grunnen til at jeg spør om det, er at jeg er Harbou-etterkommer.Den Harbougrenen som kom fra Danmark og dro bl.a. til Fiskum i Eiker i Buskerud og til Stokke og så videre til Akershus.Er også Michelet og Christie etterkommer.Det ble litt uklart for meg om jeg fikk svar på spørsmålet om folk var adelige når de hadde slektsvåpen?Er det mulig å vite hvilke adelsslekter som er tenkt i første omgang å være med i evt. årbok/leksikon?Takk for henvisningen til 'Er dette en adelsslekt osv...?'Mvh. Kristin S. Aasen

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har igrunnen ikke lyst til at denne debatt-tråden skal gå for mye i detalj i enkeltslekter. Derfor denne henvisningen til adels-sidene på DIS-Norges slektsforum. Den adelsslekten ved navn Harbo/Harbou som var adelig, står sikkert innført i Danmarks Adels Årbog (DAÅ). DAÅ finnes tilgjengelig bl a på Deichmanske biblioteks hovedfilial i Oslo, Riksarkivet, UB Oslo, samt, muligens, Nasjonalbiblioteket avd Oslo. Jeg anbefaler interesserte i å gjennomgå hva som finnes der. På NSFs webside (www.genealogi.no) ligger det er navneregister over slektene i DAÅ.På min egen webside finnes en tjeneste 'Adel' http://www.vigerust.net/adel/adelhovedindex.html der det bl a ligger ute navnelister over adelsslekter i Norge. Vel og merke en liste som verken er komplett eller riktig i ett og alt. Men ihvertfall en liste som kan anskueliggjøre for interesserte at det dreier seg om svært mange slekter.Mange uadelige slekter førte eget slektsvåpen. Så derfor, helt enkelt: det å ha et slektsvåpen innebærer ikke adelskap.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har laget en innholdsfortegnelse over 30 slekter som jeg ønsker å ha med i første årgangen, vesentlig slekter i Norge av tysk opprinnelse, samt fem opprinnelig norske, pluss noen andre. Listen har ingen offentlig interesse eller nytteverdi idag. Men noen eksempler: von Medschede, von Jasmund, von Hoven, von Koss.

[Gjest Kristin S. Aasen]

Hei Tore Vigerust!Tusen takk for et veldig greit svar!Mvh. Kristin S. Aasen