[#31691] Norges adels årbok

[Gjest Celvin Ruisdael]

Til innlegg (37) av Jo Rune Ugulen :[sitat]*Til 34: I fortsetjinga av det ovanståande, så trur eg nok at dei aller fleste ville gå på eit bibliotek og låna boka i staden for å kjøpa den*[sitat slutt].Bibliotekenes innkjøp av boken vil da i tilfelle alene utgjøre minst 433 eksemplarer [sannsynligvis opp mot 600 fordi de større bibliotekene ofte anskaffer flere eksemplarer]I og med at en slik bok ville være svært interessant for tusenvis av slektsgranskere, vil ikke et salgspotensiale på et par tusen eksemplarer være urimelig å forestille seg.Mvh, Celvin Ruisdael

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Bibliotekøkonomien er nok ikkje det den eingong var. I beste fall kan ein rekna med at dei fleste universitetsbibliotek ville kjøpt den, truleg også nokre av høgskulebiblioteka og dei offentlege biblioteka i dei største byane. Men eg trur neppe det vert meir enn kan henda 100 eksemplar til saman. Hypotetisk vert det i alle fall, ettersom boka ikkje er kome ut enno, og neppe gjer det på ei stund heller. Førebels finst det jo ikkje ein gong eit forprosjekt som fortel kva boka skal innehalda, kor langt fram og tilbake i tid den går, kven som skal skriva den, korleis layoutprinsippa skal vera, etc. etc. Ein kan ikkje skriva ei bok etter innfallsmetoden.

[Gjest Tore H Vigerust]

Spørsmålet om et forprosjekt:Jeg er engstelig for at et forprosjekt i seg selv vil bli så omfattende, at de ikke lar seg gjennomføre. Krav om forprosjekt kan sees på som ønske om å spenne bein på (ønsket om) adelsårboka. Også et forprosjekt må finansieres. Og hvis det ikke er midler til forprosjektet - hva da: skal prosjektet legges bort for godt?Ta f eks utgangspunkt i problemet omkring rangadelen. Dette er juridisk og sosialt akseptert adel som under det eldre eneveldet (1660-1730) oppnådde adelskap ved å oppnå embeder, som var plassert så høyt i rang at det ga adelskap. Forskningen omkring dette forholdet er utført av Nils G Bartholdy: Adelsbegrebet under den ældre enevælde. Sammenhængen med privilegier og rang i tiden 1660-1730, [Dansk] Historisk Tidsskrift (Udgivet af Den danske historiske Forening), 12. Række, Bind V, 1971 (København, 1971), s. 577-650. Konklusjonen er klar, og står fortsatt uimotsagt idag etter 34 år: rangadelen fra eldre enevelde var adel, og konstituerte arveadel.Ingen har forsøkt å kartlegge omfanget av adelsslekter basert på rangen. Disse slektene er i hovedsak utelatt i Danmarks Adels Årbog. (Fordi redaksjonen av DAÅ, som startet opp 1884 uten et forprosjekt, kategorisk avviste at rangadelen skulle tas med.) Det ville kanskje gå med to årsverk til å kartlegge rangadelen. Hva hvis en slik kartlegging ikke lar seg finansiere? Da skal man ikke starte utgivelsen av en adelsårbok? Det er fullt mulig å publisere arbeider om en og en adelsslekt av rangadelen, uten å kjenne til det hele omfanget av adelsslekter. Vi vet ikke idag om anntallet adelsslekter på 1700-tallet var 200 eller 1000.

[Gjest Falk Liebezeit]

31691: Norges adels årbokSvar til (45)Hej Olle,Arvid Christian Storm er behandlet i Aschehoug og Gyldendals Store Norske leksikon bind 11 Sp – Trd (Oslo 1980)Storm, norske slekter 2. Svensk løytnant Jens Storm, nevnt 1632, var far til oberstløytnant Balthasar Storm (død 1679), adlet 1670. Hans sønn dansk generalmajor Arvid Christian Storm (ca. 1640 – 1712) kom til Norge 1674, var far til ....I Brockhaus Enzyklopaedie in 24 Baenden, 19. oppl., F.A. Brockhaus, Mannheim 1993 finnes det under STORM bare den tyske dikteren Theodor Storm, saa jeg tviler paa at Meyers Enzyklopaedisches Lexikon i 24 bind kjenner ham.HilsenFalk Liebezeit Diepholz, Tyskland

[Gjest Tore H Vigerust]

Med andre ord nok et tilfelle der en person i Norge kalles danske. I dette tilfelle en svensk adelsmann, som på grunn av drap, drar til Norge og fortsetter sin karriere her. En svenske drar til Norge, og vips, så er han danske.

[Gjest Per B. Lilje]

Selv om det skulle være helt klart at Danmark-Norge var et dobbeltmonarki, to kongeriker under samme konge (og i alle brev signerte kongen seg som Konge av Danmark og Norge, de Venders og Gothers), er det samtidig tydelig at i svenske samtidskilder omtales ofte nordmenn som dansker og at svenskene ikke skilte mellom nordmenn og dansker. Enda verre er det at i svenske kilder fra Store Nordiske Krig omtales norske soldater gjerne som (muligens i nedsettende sammenheng) 'jyder'!

[Gjest Per B. Lilje]

Arved Christian Storm er også temmelig grundig behandlet av Ovenstad.

[Gjest Jo Rune Ugulen]

Til 53: Eit forprosjekt treng ikkje kosta meir enn ein sjølv ønskjer. Men det må då vera nokså innlysande at det ikkje er særleg gunstig å gje seg i kast med eit prosjekt utan å i det minste ha klart for seg kva ein ønskjer at prosjektet skal gjennomføra. Det er då ikkje berre å gå i gang med ei årbok som skal handla om adelsslekter utan at ein har gjort seg tankar om kva den skal innehalda, korleis arbeidet skal gjennomførast, kven som skal redigera den, kven som skal skriva artiklar, kven som skal stå for arbeid med layout og setting, etcetera etcetera. Og er det ikkje midlar til såpass med forarbeid, er det i alle høve ikkje pengar til noko årbokarbeid.Eg (igjen subjektivt) har i alle fall ikkje noko ønskje om endå ei årbok som berre vert nok ei av altfor mange halvdårlege bidrag til norsk historie og genealogi. Og slik det er skissert til no er eg redd det vert resultatet. Men, bevares, eg skal ikkje leggja to pinnar i kross for å spenna bein for ønskjet heller. Dersom det er dette som er det sterkaste ønskjet hjå mange nok, er det jo berre til å gå i gang med det. Lukke til.

[Gjest Tore H Vigerust]

Takk for lykkeønskningen ! Den tror jeg vi kan trenge nå!

[Gjest Tore H Vigerust]

Kan det være en farbar vei å gå, at det stiftes en egen forening for utgivelse av en adelsårbok, en forening som så nedsetter et utvalg som utarbeider et forprosjekt?Norsk slektshistorisk forening har tidligere (bl a 1997) søkt Norges forskningsråd om økonomiske midler til prosjektet Den norske adels stamtavler (middelalderen til 1660). NSF fikk avslag på søknaden. Men søknaden passerte den første utsilingsprossessen, selv om den ikke nådde helt opp. Jeg vet ikke om NSF er interessert i å forsøke flere ganger. Derfor dette forslaget om en egen forening. (Adelsprosjektet var ikke organisert som en forening. Men en kan tenke seg at en ny forening har utspring av Adelsprosjektet, eller restene av det.)

[Gjest Randi Rostrup]

God idé Tore, og en interessant diskusjon. Jeg er imidlertid enig med Jo Rune i at et forprosjekt er viktig, og da ikke minst fordi jeg tror ikke noen vil være med på å finansiere noe de ikke vet hva er, eller uten å vite hvor omfattende og tidkrevende det er. Med forprosjekt går jeg ut i fra at du, Jo Rune, mener et arbeid som leder til en detaljert prosjektbeskrivelse, eller? En skikkelig prosjektbeskrivelse er i hvert fall en forutsetning for kunne søke om økonomisk støtte.Jeg er ellers enig med Jo Rune i at når det gjelder opplag og interesse for en slik bok (eller bøker) er det viktig å være realistisk og nøktern. Allikevel tror jeg det kan finnes en ganske stor interesse for et slikt prosjekt pga. den store interessen for slektsgransking. Antallet lesere av denne debatten gir vel også et visst hint om at det uten tvil er en stor interesse til stede. En annen grunn til at jeg tror det, er med tanke på CD-boka til Odd Handegård 'Våre felles forfedre, Hardanger, Sunnhordland og Ryfylke' (http://home.no.net/valesvei). Så vidt jeg vet ble opplaget en hel del større enn han hadde trodd, og det enda dette er stoff fra et avgrenset geografisk område. Det kunne ha vært interessant om han kunne meddele oss hva slags tanker han har om opplagstall og interesse. Nå må det selvsagt understrekes at CD-boka hans er billig (over 700 sider for 220 kr), noe som ikke må undervurderes. Hadde jeg selv fått velge, ville jeg heller hatt CD'en hans som en innbundet bok, selv om prisen ble tredobbel. Jeg har imidlertid inntrykk av at en ganske stor andel av de slektsinteresserte skal ha 'alt' nærmest gratis og at de slett ikke er villige til å betale det en faglig solid og flott innbundet bok faktisk koster. Skulle det bli noe av dette prosjektet, er det derfor viktig at prisen blir så lav som mulig. Og da er vi tilbake til muligheter for økonomisk støtte, noe jeg ikke tror det er mulig å få uten en skikkelig prosjektbeskrivelse (som igjen er et resultat av et forprosjekt).Tores siste forslag om en egen forening for utgivelse av en adelsårbok eller adelsleksikon, har imidlertid satt meg på en idé som muligens kunne ha noe for seg, nemlig muligheten for å undersøke hvor stor interessen for en slik publikasjon faktisk er. Kan man sette opp en konkret oversikt over hva bind 1, 2, 3 osv. vil inneholde (f.eks. navn på slekter og tidsrom, med ca. sideantall og kanskje også med konkrete eksempler på innholdet, jfr. Handegårds hjemmesider, se adresse ovenfor), og med et par-tre ulike prisalternativ, utlagt på f.eks. Tores hjemmesider, kan man så opplyse om det her, i DIS-forumet og tilsvarende fora i våre naboland (og kanskje også utlandet), i tillegg til de gamle nyhetsgruppene. Folk kan så oppfordres til å gi en uforpliktende tilbakemelding på om de kunne tenke seg å kjøpe dette til de oppgitte prisalternativer. Avhengig av responsen, kunne man eventuelt i neste omgang gi mulighet til bindende forhåndsbestilling, fortrinnsvis med med en øvre prisgrense for hva hvert bind ville koste, og med nogenlunde sikre utgivelsestidspunkt. Dette ville i hvertfall begrense noe av usikkerheten i forhold til opplagstall og dermed gi et visst økonomisk startgrunnlag.Men dette forutsetter selvsagt at kvalitet og innhold er helt klart og spesifisert i forveien, likeledes en øvre prisgrense. Jeg er neppe den eneste som ikke er villig til å forplikte meg til å kjøpe noe jeg ikke vet hva innholder, som jeg ikke vet når kommer ut og som jeg heller ikke vet hva vil koste.

[Gjest Odd Handegård]

Til 61,Også jeg har fulgt denne debatten, og er i den merkelige situasjon at jeg er enig med alle: Initiativet fra Tore er positivt, motforestillingene fra Jo Rune er relevante og innspillet fra Randi er konstruktivt dersom målet er å komme videre. Jeg har vel ikke så mange konstruktive forslag selv, men det er naturligvis viktig at et prosjekt holder kvalitet, både faglig og når det gjelder finansieringen, og at sannsynligheten for at man har full kontroll, må være klar før første årbok gis ut.Egentlig er kanskje abonnementstallene for 'Slekt og Data', 'Genealogen' og 'Norsk slektshistorisk tidsskrift' mer relevante for en vurdering av et opplag for ei årbok, enn min CD. Men her er i alle fall de tørre tallene du etterlyser pr. i dag: Antallet solgte eksemplarer av CDen har akkurat passert 500. I tillegg kommer en del eks. som jeg har gitt bort (mest til egen familie), samt ganske mange oppdateringer fra tidligere kjøpere. Den geografiske fordelingen er kanskje litt interessant for CDen (som kanskje har den litt misvisende tittel: 'Vår felles slektshistorie - Hardanger, Sunnhordland og Ryfylke'): Oslo og nærmeste omegn (84), Østlandet ellers (60), Agderfylkene (17), Rogaland (109), Hordaland (156), Vestlandet ellers/Trøndelag (31), Nord-Norge (21) og utlandet (20). De fleste CDer er solgt til byene Oslo, Stavanger, Haugesund og - særlig - Bergen. Nokså få eksemplarer har gått til de egentlige Hardanger-kommunene. Salget har generelt dabbet av i det siste. I fjor solgte jeg et par eks. i uka - i år har det vært bestilt ett eks. i uka i gjennomsnitt.

[Gjest Tore H Vigerust]

For først å supplere meg selv (innlegg 16) vedr Danmarks Adels Aarbog: Den siste utgaven, nr. 96, for årene 2000-2002, utkom 2003. Den har nå format tilsvarende den svenske kalenderen. Dansk Adelsforbund, dannet 1907, og Foreningen til Udgivelse af Danmarks Adels Aarbog, dannet 1882, fusjonerte 1.1 1984 til Dansk Adelsforening. Sistnevnte forening har altså vært utgiver av DAA siden 1984.DAA har siden starten 1884 publisert 791 stamtavler. Siste utgaven inneholdt presenslister for 185 slekter, hvorav kun 131 slekter har medlemmer boende i Danmark.Som argument for publisering av presenslister i en norsk årbok, kan jeg bl a vise til Dagbladet søndag 7/8 2005, artikkelen 'Vil avsløre elitens makt': 'Vi vet altfor lite om den norske overklassen, mener forskere. Nå vil de inn i elitemiljøene og avsløre deres hemmeligheter.' Osv. Jeg mener ikke herved at alle i adelen i Norge tilhører dagens elite, eller at dagens elite er adelige. Så langt derifra ! Men blant adelen tilhører en del eliten og blant eliten er enkelte adelige. Dagbladet berørte samme emne i Magasinet 14, mai 2005, samt i en del tidligere artikler gjennom de siste 5-6 årene. VG hadde større reportasjer om adelen i Norge i lørdagsutgaver, en i 1996 og en i 2003. Avisenes interesse for adelen i nåtiden viser at dette er noe leserne er opptatt av.

[Gjest Torgeir Kvalvaag]

Lurer på hvem som skal definere 'eliten.' Treschow/Hagen kvalifiserer formodentlig, men hva med Stordalen/Spetalen? Er du kvalifisert om du står på invitasjonslista til 'Føling i fjæra' tro?Da hadde de det lettere rundt 1850 da landet ble styrt av det historikerne kaller 'en selvbestaltet, men også selvskreven elite.' (Cappelens Norgeshistorie bd. 11, s. 31.) Det var selvsagt embetsmannsstaten det dreide seg om.Skal tro om det er noen embetsmann som når opp i 'eliten' i dag? Det er liksom ikke den helt store susen over 'departementsråd' lenger.Forøvrig er jeg tilhenger av forsprosjekter. Er ideen din liv laga, Tore, overlever den nok dette innledende stadiet. Hilsen Torgeir.

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg har i mange år ment at fylkesmennene var å betrakte som moderne adelige. Måten de har vært plukket ut på, minner mye om de personlige adelskapene fra 1500-tallet og senere. Heder (hedersutnevnelse) for lang og tro tjeneste.

[Gjest Elin Galtung Lihaug]

Du skriver, Tore, i innlegg 63 at 'Avisenes interesse for adelen i nåtiden viser at dette er noe leserne er opptatt av.'Det ser ut til at uvanlig mange slektsforskere på Debattforumet også er interessert i adelen. Det har vært 65 innlegg i denne tråden siden den startet for halvannen uke siden, og tråden er hittil blitt lest 2794 ganger!Vennlig hilsen Elin

[Gjest Tore H Vigerust]

Hei Elin, endelig et innlegg fra en adelig !Jeg fant deg i den i innlegg 63 første linje nevnte bok, side 119.

[Gjest per helge seglsten]

Men altså: Er det riktig å bruke adelig som begrep på alle nålevende som skal omtales i en Norges adels årbok. I og med at adelskapet er opphevet, mener jeg. vil ikke det riktige uttrykket være 'av adelsslekt', eller noe i den duren?

[Gjest Tore H Vigerust]

Jeg kan jo vise til mitt innlegg 28 med sitatet fra Heinrich Heine, om at adelen eksisterer så lenge man tror den gjør det.Det juridiske adelskapet, i betydningen rettslige privilegier, ble avskaffet i Norge 1821, Danmark 1849, Polen 1918, Tyskland 1919 osv. Men det er ikke det samme som at adelen er borte. Adelen mener jo selv at den eksisterer, så da er det opp til omgivelsene å vurdere det samme. H J Huitfeldt-Kaas skrev f eks i 1880-årene en artikkel om de 'nulevende' adelsslektene i Norge. Han var riksarkivar og jurist, og mente at Stortinget ikke kunne avskaffe adelen, kun fjerne privilegier, og at adelen som gruppe levde videre. Så finnes det da heller ingen lov som avskaffet adelen (hvilket en del faktisk har trodd).

[Gjest per helge seglsten]

Men om privilegiene er tatt bort, hva er det da som kjennetegner adelen som gruppe? At vi tror på den? I så fall er det jo et religiøst prosjekt du holder på med. Jeg ville tro at den beste tittelen på en årbok som skissert ovenfor måtte være 'Adelsslekter i Norge'.

[Gjest Tore H Vigerust]

Adelen som gruppe kan selvsagt leve (overleve) uten at gruppen er nedfelt i det norske lovverket, og uten at en behøver å være spesiell religiøs av den grunn. Også andre grupper eksisterer, som fiffen, bommen, eliten, underklassen, arbeideklassen, overklassen etc. I Tyskland fikk den titulerte adelen beholdt sine titler, som reguleres bl a etter 'adelsretten'. På lignende vis i Danmark. (Og i Sverige og Finnland, selvsagt, der adelen inntil de siste årene har vært forankret i lovverket.) Vi kan f eks definere den adelige gruppen som etterslekten av idag til de adelsslekter landet hadde per 1814/21 - og etterslekten her i den betydningen som adelskapet ble arvet på, dvs ektefødte etterkomemre i mannsledd.

[Gjest Tore H Vigerust]

Mange anvender fortsatt begrepet 'borgerskapet' og 'borgerlig'. Disse er like antikverte som adelen, i og med at borgerplikten i byene, og lovreguleringen av borgerskapet, ble opphevet i 2. del av 1800-tallet. 'Arbeiderklassen' brukes fortsatt, selv om noen hevder alle er arbeidere, mens andre hevder at alle er borgere. ('Borgerskapet' er overflyttet fra byborgerskap, som var det opprinnelige, til statsborgerskap.) Sosiale gruppebetegnelser vil alltid eksistere.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til innlegg 69: Jeg legger inn link til adelsloven til orientering:[url="http://www.geocities.com/dagtho/act18210801.html>http://www.geocities.com/dagtho/act18210801.htmlSe ellers Justisdepartementets 'Skrivelse angaaende et Spørgsmaal om Ret til at bruge adelig Titel' fra 1898 som jeg synes er litt artig.

[Gjest Ketil Harbek]

Apropos innlegg 71 siste setning: Hvis vi hadde hatt adel i Norge i dag – ville lovgiverne da en eller annen gang på 1980/90-tallet ha påtvunget adelen (kanskje ’tillatt’ er uttrykket?) prinsippet om likestilling mellom kjønnene? (Smlg. for så vidt grunnlovsendringene i 1990 om kvinnelig arverett til tronen.) Kanskje en problemstilling som forprosjektet (såvidt?) bør innom.

[Gjest Dag T. Hoelseth]

Til vedlegg 74: Stamhusloven ble jo endret så sent som i 1999 slik at presset på den unge hr. Greve Wedel Jarlsberg ikke skulle bli for stort... :-)[url="http://www.lovdata.no/cgi-wift/ldles?doc=/all/nl-19990528-033.html>Lenkehttp://www.lovdata.no/all/nl-19270704-011.htmlSe også